Вопрос к оптикам

[Алексей Юдин]

    Да . Астрономам было тогда сказано , чтобы даже не заикались . Но по новому телескопу в каждый год им давали .

Не давали, они в основном сами покупали. Тянь-Шань и Майданак - хозрасчётные обсерватории, купленные на оборонные деньги, под прикладную фотометрию. Об этом написано в книгах про ГАИШ.

[Сергей Казаков]

    Ну АЗТ-24 со счета сбился . Много было .
    Кстати , последний в Италию отправили .
 Пулково .

[Vla]

Это просто потому, что вы так говорите, или вы можете объяснить? Если да, то всё, что нужно сделать, — это исправить зональные отклонения и, чтобы получить параболоид (тот, который фокусируется в лучшем фокусе гиперболоида), убрать большую часть стекла из зоны 0,71, уменьшая к краю и центру. Удачи (похоже, нужно наоборот).

Попробую объяснить.
При контроле зеркала из центра кривизны имеем  продольную 5 мм чему равна ошибка в длинах волн? Чему равно отклонение ошибки при контроле зеркала из центра кривизны от идеальной сферы.
На зеркале задано отклонение от сферы, довольно грубое в RMS, не важно какая форма поверхности при этом будет.

Извините, пропустил этот пост. Это не объяснение. Вопрос был в том, чтобы объяснить, почему он считает, что интерферограмма показывает профиль поверхности, близкий к гиперболоиду. Интерферограммы, которые я опубликовал, показывают, что это даже близко не так.

И, опять же, на вопрос «какова соответствующая ошибка волнового фронта» невозможно ответить, не зная профиля поверхности. Если поверхность — вытянутый эллипсоид с K = -0,625, она создаст продольную аберрацию 5 мм отрицательного знака (краевой фокус дальше параксиального фокуса), с размахом волны чуть больше 1/2 в лучшем фокусе, в четыре раза больше в параксиальном фокусе и вдвое больше на поверхности. Если это сплющенный эллипсоид, продольная аберрация будет положительной 5 мм, и соответствующая ошибка волнового фронта будет такой же, только противоположного знака. Эти две формы поверхности сильно отличаются один от другого, так почему же не указан даже знак продольной аберрации?

И это не обязательно должно быть коническое сечение. Я опубликовал два разных профиля поверхности, создающих продольную аберрацию 5 мм одинакового знака: один — со сферой 500 мм f/8, деформированной только сферической аберрацией 10-го порядка, а другой — со сферой, деформированной комбинацией членов более высокого порядка. Несмотря на одинаковую по знаку и величине продольную аберрацию, их ошибки волнового фронта в параксиальном фокусе соотносятся как 1:3. Разве это не очевидно? Спрашивать об ошибке волнового фронта, соответствующей продольной аберрации 5 мм, не указывая профиль поверхности, — это как спрашивать, сколько фруктов нужно, чтобы наполнить корзину весом 5 кг, без уточнения, какие именно фрукты (яблоки, черносливы, дыни...?).

[ekvi]

он считает, что интерферограмма показывает профиль поверхности, близкий к гиперболоиду

и ОН прав: при гладкой поверхности (ИГ это подтверждает) квадрат эксцентриситета равен hr/ ho  = Л/(Л/8) = 8.
- волновая ошибка (по ИГ): hr = Л,
- волновая ошибка сферы, эквивалентной параболоиду (D = 500, R = 8000 выбраны не случайно!): ho = Л/8.

А остальное все давно уже всё сложили и поняли, без помощи "объяснителей".

[AAV]

Извините, пропустил этот пост. Это не объяснение. Вопрос был в том, чтобы объяснить, почему он считает, что интерферограмма показывает профиль поверхности, близкий к гиперболоиду. Интерферограммы, которые я опубликовал, показывают, что это даже близко не так.

И, опять же, на вопрос «какова соответствующая ошибка волнового фронта» невозможно ответить, не зная профиля поверхности. Если поверхность — вытянутый эллипсоид с K = -0,625, она создаст продольную аберрацию 5 мм отрицательного знака (краевой фокус дальше параксиального фокуса), с размахом волны чуть больше 1/2 в лучшем фокусе, в четыре раза больше в параксиальном фокусе и вдвое больше на поверхности. Если это сплющенный эллипсоид, продольная аберрация будет положительной 5 мм, и соответствующая ошибка волнового фронта будет такой же, только противоположного знака. Эти две формы поверхности сильно отличаются один от другого, так почему же не указан даже знак продольной аберрации?

Надо просто закрыть это обсуждение , каждый останется при своем мнении. Вопрос вроде решили.
Заданный вопрос, точность сферы при бесконтрольной полировке.

   Сфера 500/8000 . Источник у центра кривизны неподвижен . Чему равна сферическа аберрация в длинах волн , если продольная 5 мм .
     Ответ интересен для Подвала . Показывает точность сферы при бесконтрольной полировке . Т.е. автоматически при правильном подходе какая точность получается .

Неважно какой профиль поверхности вытянутый эллипсоид, сплющенный эллипсоид, парабола или гипербола, важна величина ошибки отклонения от сферы.
Та же и на интерферограмме можно обсчитать величину ошибки не важно какой профиль ошибки.

[Алексей Юдин]

Не ценим мы людей, столько сделавших для отечественной науки, ни при жизни, ни после смерти.

К сожалению, не было создано должной среды для раскрытия талантов. В обществе нужен баланс, чтобы конкуренция не превращалась в ведро с крабами. А в СССР именно это и было - все друг друга на дух не переносили, как например Слюcарев Максутова, ну и как уже писалось, на уровне организаций:

Зато знаю, что все эти ваши организации ГОИ, Пулково,
ЛОМО собачились в советское время между собой безбожно (и это не из первых рук, а на собственной шкуре испытать пришлось).

Понятно что в таких условиях, когда проект воспринимался не как Дело, в которое можно вложить творческий потенциал, а как последняя крупная кормушка, ничего хорошего получиться и не могло!

Очень хорошо, что наше общество пытается потихоньку оздоровиться, появились такие книги как "Эшелон", "Институт", "ГАИШ, Астросовет" и прочие, раскрывающие реалии функционирования общества без лакировки в духе эпиграфа к одной из глав книги "Пароль - БТА!":"Жил был на свете человек и всю жизнь он был сапожник. Но работу свою он делал так, что его называли - художник!" Но при должном уровне разложенности общества, увы, никакие  уровни "художественности" не спасут, как и показала трагичная история БТА!

[Сергей Казаков]

    Был у меня свой пароль .
    Лет десять успешно пользовался тем , что для БТА много чего требовалось на протяжении многих лет . И все было под контролем у Генерального .
    Так вот если мне нужна была какая оснастка , а ждать долго совершенно не люблю , в углу рисунка всегда писал " Для БТА " , и отправлял наверх . И знал , что все будет брошено в сторону , а делаться только то , что мне надо .
 

[Vla]

он считает, что интерферограмма показывает профиль поверхности, близкий к гиперболоиду

и ОН прав: при гладкой поверхности (ИГ это подтверждает) квадрат эксцентриситета равен hr/ ho  = Л/(Л/8) = 8.
- волновая ошибка (по ИГ): hr = Л,
- волновая ошибка сферы, эквивалентной параболоиду (D = 500, R = 8000 выбраны не случайно!): ho = Л/8.

А остальное все давно уже всё сложили и поняли, без помощи "объяснителей".

Нет, IG этого не подтверждает. Ни одно из ваших чисел не верно. У такой сферы нет ошибки с объектом в центре кривизны, а ошибка волнового фронта составляет 0,9 волны с объектом на бесконечности, в лучшем фокусе. Это означает, что во втором сценарии ошибка поверхности составляет 1,8 волны, что даже близко не соответствует 1/8 волны.
Ошибка волнового фронта конического сечения зависит от опорной поверхности: для измерения в центре кривизны это сфера (K=0), а для измерения в фокусе на бесконечности — параболоид (K=-1). В любом случае погрешность волнового фронта пропорциональна  дифференциалу конической константы (K=-e^2) относительно опорной поверхности. Если это сфера, погрешность будет пропорциональна |K|, но будет противоположной по знаку при K<0 и K>0. Следовательно, невозможно определить истинную поверхность, не зная знака аберрации.
Если опорная поверхность — параболоид, ошибка волнового фронта пропорциональна дифференциалу конической константы относительно -1, то есть будет одинаковой для сферы (K = 0) и для гиперболоида K = -2, но снова противоположного знака.
Интерферограммы, которые я опубликовал ранее, предназначены для тестирования в центре кривизны, то есть со сферой в качестве опорной поверхности, а две альтернативные поверхности были центрированы вокруг сферы, то есть K ~ 0,5 (сплюснутый эллипсоид) и K ~ -0,5 (вытянутый эллипсоид). Если интерферограмма получена с фокусом на бесконечность (ниже), опорная поверхность — параболоид, и это меняет две альтернативные поверхности, которые могли бы создать такую ​​интерферограмму: теперь они центрированный вокруг параболоида, либо вытянутый эллипсоид (K ~ -0,5), либо гиперболоид (K = ~ -1,5). Поскольку вы не знаете знак наклона волнового фронта интерферограммы, вы не сможете определить которая, если не знаете знак продольной аберрации.
Центральная деформация подразумевает, что эта часть волнового фронта становится более плоской (более параллель) по сравнению с той же областью на опорном волновом фронте. Поскольку это происходит при увеличении деформации волнового фронта, это означает, что соответствующая ошибка поверхности приводит к формированию параксиального фокуса дальше от краевого фокуса. Если поверхность представляет собой вытянутый эллипсоид, его параксиальный фокус будет длиннее краевого фокуса, поэтому центральная деформация, увеличивающая их разделение, представляет собой более плоскую поверхность. В случае гиперболоида всё наоборот. Таким образом, тот, кто «понял», что означает поверхностная интерферограмма, не зная знака продольной аберрации, мало что понял.

[Vla]

Неважно какой профиль поверхности вытянутый эллипсоид, сплющенный эллипсоид, парабола или гипербола, важна величина ошибки отклонения от сферы.
Та же и на интерферограмме можно обсчитать величину ошибки не важно какой профиль ошибки.

Но поверхность была определена как гиперболоид. И мой вопрос был: на чём основано? Я до сих пор не получил ответа на этот простой вопрос.
Кстати, не интересоваться, каково же на самом деле смещение машины, мягко говоря, странно. Удачи тем, кто делает зеркала таким образом.

[Сергей Казаков]

    Вот именно , что простой вопрос .
    Сказал ,что для школьника .
     Навскидку по Максутову парабола таких параметров должна иметь волновую Л/4 согласно его формуле . Это случайное совпадение , но можем использовать . У нас волновая много больше - значит гипербола . Кривая интерфенционная полоса мало отличается от идеальной гиперболы . Выше все было оговорено .
    Короче , зеркало сделано и сдано .
   

[AAV]

Неважно какой профиль поверхности вытянутый эллипсоид, сплющенный эллипсоид, парабола или гипербола, важна величина ошибки отклонения от сферы.
Та же и на интерферограмме можно обсчитать величину ошибки не важно какой профиль ошибки.

Но поверхность была определена как гиперболоид. И мой вопрос был: на чём основано? Я до сих пор не получил ответа на этот простой вопрос.
Кстати, не интересоваться, каково же на самом деле смещение машины, мягко говоря, странно. Удачи тем, кто делает зеркала таким образом.

По знаку ошибки по теневой(завал края и яма в центре) и обсчету интерферограмммы (ребро клина). У нас принято ребро клина на интерферограммах для обсчета на вертикальных полосах вправо.
На первом вложении клин вправо, ошибка завал края, яма в центре.
На втором вложении клин влево, ошибка поднятый край бугор в центре.
При обсчете интерферограмме в программе величина ошибка отклонения от сферы остается одна и та же независимо от знака ошибки.

[Vla]

    Вот именно , что простой вопрос .
    Сказал ,что для школьника .
     Навскидку по Максутову парабола таких параметров должна иметь волновую Л/4 согласно его формуле . Это случайное совпадение , но можем использовать . У нас волновая много больше - значит гипербола . Кривая интерфенционная полоса мало отличается от идеальной гиперболы . Выше все было оговорено .
    Короче , зеркало сделано и сдано .

Не знаю, что означает Л/4 — ошибка волнового фронта (в какой точке фокуса?), или ошибка поверхности — но она и близко не стоит с ошибками для параболы 500/8000. Для объекта в центре кривизны размах волнового фронта в наилучшем фокусе такой, как для сферы с объектом в бесконечности (только противоположного знака), что определяется как D/2048F³. For D=500 and F=8, ошибка наилучшего фокуса составляет 0,0004768 мм или 0,87 волны для Л = 0,00055 мм. В любой другой точке между параксиальным и краевым фокусом ошибка больше. Ошибка поверхности параболы относительно сферы с центром в ее параксиальном фокусе вдвое больше, или 1,74 волны, что удваивается до 3,48 волны как ошибка волнового фронта в параксиальном фокусе. Относительно сферы с центром в наилучшем фокусе (которая имеет ту же глубину, что и парабола) она составляет 1/2 размаха волнового фронта, или 0,435 волны (в зоне 0,707). Таким образом, ошибка меняется в зависимости от точки измерения, но всегда значительно больше 1/4 волны.

[Vla]

При обсчете интерферограмме в программе величина ошибка отклонения от сферы остается одна и та же независимо от знака ошибки.

Конечно, величина аберрации не изменится с изменением знака любой заданной деформации. Но фактическая интерферограмма очень близка к тем, которые соответствуют K = 0,5 и K = -0,5, когда опорная поверхность - сфера (т. е. с тестом в центре кривизны), или K = -0,5 и K = -1,5, когда опорная поверхность - параболоид (т. е. тест с фокусом на бесконечность). Это не просто любопытство, это существенно для завершения зеркала, чтобы установить, какая форма деформации рассматривается. Если целевая поверхность была параболоидом, величина деформации не изменится при K = -0,5 или K = -1,5, но важно знать, какой из них нужно не только для установления направления смещения машины, но и для того, чтобы знать, как действовать. А если целевая поверхность - сфера, K = -1,5 означает в три раза большую деформацию, чем при K = -0,5

[AAV]

Конечно, величина аберрации не изменится с изменением знака любой заданной деформации. Но фактическая интерферограмма очень близка к тем, которые соответствуют K = 0,5 и K = -0,5, когда опорная поверхность - сфера (т. е. с тестом в центре кривизны), или K = -0,5 и K = -1,5, когда опорная поверхность - параболоид (т. е. тест с фокусом на бесконечность). Это не просто любопытство, это существенно для завершения зеркала, чтобы установить, какая форма деформации рассматривается. Если целевая поверхность была параболоидом, величина деформации не изменится при K = -0,5 или K = -1,5, но важно знать, какой из них нужно не только для установления направления смещения машины, но и для того, чтобы знать, как действовать. А если целевая поверхность - сфера, K = -1,5 означает в три раза большую деформацию, чем при K = -0,5

Сколько можно обсуждать одно и то же.
Заданный вопрос, точность сферы при бесконтрольной полировке.
Вопрос сразу задан был, тест в центре кривизны и нужно получить грубое отклонение от сферы. (когда опорная поверхность - сфера (т. е. с тестом в центре кривизны). Изначально про параболоид вопроса не было, вопрос о точности отклонения  от сферы.
Отклонение от сферы задано RMS-0,1, не важно какого знака будет ошибка и как эту поверхность можно назвать.
При величине ошибки RMS-0,3, её уменьшить нужно до RMS-0,1 не важно какого знака будет ошибка. Не больше этой величины, можно меньше.
Будет меньше RMS-0,1 хорошо, больше стоить зеркало не будет.

[Сергей Казаков]

    Довольно вольно отнесся к формуле Максутова . Помнил только , что от диаметра довольно слабо зависит . Он под кубичным хреном .
    Волновая , будь парабола -- 0,85 L . У нас было заведомо больше . Значит поверхность была близка к некоему гиперболоиду .
      Ну и ответ нужен был в секунды , а не в страницы , дабы принять решение , что делать дальше .
 

[Vla]

Заданный вопрос, точность сферы при бесконтрольной полировке.
Вопрос сразу задан был, тест в центре кривизны и нужно получить грубое отклонение от сферы. (когда опорная поверхность - сфера (т. е. с тестом в центре кривизны). Изначально про параболоид вопроса не было, вопрос о точности отклонения  от сферы.
Отклонение от сферы задано RMS-0,1, не важно какого знака будет ошибка и как эту поверхность можно назвать.
При величине ошибки RMS-0,3, её уменьшить нужно до RMS-0,1 не важно какого знака будет ошибка. Не больше этой величины, можно меньше.
Будет меньше RMS-0,1 хорошо, больше стоить зеркало не будет.

Давайте будем точными. Вопрос был о «сфере в центре кривизны» с «продольной аберрацией 5 мм» (?!) — какова соответствующая ошибка волнового фронта? Интерферограмма была предоставлена ​​позже, без указания способа её получения. Сначала отрицалось, что форма зеркала связана с коническими сечениями, затем называна безымянной поверхностью с зональными деформациями, затем — гиперболоидом с зональными деформациями. Немного запутанно? Конечно. Как и обсуждение.

[Сергей Казаков]

   Ответа не было .
   Пришлось снять интерферограмму , дабы знать , как делать дальше.
   На практические вопросы тут ответов правильных не бывает . Давно пора привыкнуть , Но серьезные вещи всегда смотрю хотябы через пару рук.
    Для особо ... напомню , что для любой поверхности всегда  есть ближайшая поверхность второго порядка .

[ekvi]

Ответа не было .

А вот это - что?! -

Об этом же говорит и ИГ: центральная полоса искривлена более чем на 2 интервала, т.е. волновая ошибка более Л. Как известно, ОС с ошибкой более Л/2 уже не дают дифракционного качества.

Но, как известно, Г.Г. Слюсарев фотографические ОС с такой волновой ошибкой  (Л) не браковал и для них он допускал dWmx ~ в несколько Л.
Владимир точно описал и охарактеризовал ход обсуждения:

Давайте будем точными. Вопрос был о «сфере в центре кривизны» с «продольной аберрацией 5 мм» (?!) — какова соответствующая ошибка волнового фронта? Интерферограмма была предоставлена ​​позже, без указания способа её получения. Сначала отрицалось, что форма зеркала связана с коническими сечениями, затем названа безымянной поверхностью с зональными деформациями, затем — гиперболоидом с зональными деформациями. Немного запутанно? Конечно. Как и обсуждение.

Как тут не вспомнишь старый анекдот? "Ну и дуб же ты, Василий Иванович! - Да: я парень крепкий!"

Я понимаю: Владимир - по вердикту местных "прокуроров" - "Не оптик, увы!". А я - тем более - всего лишь электро-механик (могу предъявить копию диплома НЭТИ, 1971 г. производства). Но если дипломированные оптики попрятались по норам - а жить-то как-то надо дальше! - вот и приходится нам с Vla принимать огонь на себя. Так что извольте к столу: вскипело!

[lx75]

Удачи тем, кто делает зеркала

Цитировал ваше сообщение чтобы задать вопрос.
В OSLO Edu можно производить автоматическую оптимизацию радиусов и расстояний, марок стекол?
С слайдерами разобрался, а вот с автоматической не могу разобраться.

[kramvalera]

Удачи тем, кто делает зеркала

Цитировал ваше сообщение чтобы задать вопрос.
В OSLO Edu можно производить автоматическую оптимизацию радиусов и расстояний, марок стекол?
С слайдерами разобрался, а вот с автоматической не могу разобраться.

радиусы и толщины можно, марки стекол вроде нельзя.
помечаете оптимизируемые радиусы и толщины справа кнопкой как variables, потом аберрационную таблицу редактируете, которая по пути optimize -- generate error function -- aberration operands, подтверждаете зеленой галкой слева, ну и далее запускаете итеррации, optimize -- iterate.