Место встречи изменить нельзя или возвращение в подвал ВАГО

[Gleb1964]

Вывод - брак

Я почему встрял? Просто, с точки зрения инженера, которому надо обосновывать разумные допуска для производства. Разумеется, идеал, это абсолютная плоскость. А в производстве не требуется идеал, достаточно соответствовать спецификации. 
Кстати, параллельно отслеживал тему на cloudynights, там, как раз вчера вечером, Том Деу (высококлассный оптик) привел совершенно аналогичный пример по диагоналке, которую он охарактеризовал "превосходную" (штрель 0.98), но со сбитой юстировкой.
Вот картинка, которую он привел:

[ekvi]

в производстве не требуется идеал,

У нас шли ДЗ (=лапти 120х180 мм). Сначала делали под интерферометр идеальные плоскости. Но в конце остановились на одном варианте из "семейства плоскостей", который имел вид очень пологой вогнутой сферы (=лодки). Жизнь научает "свободу любить"!

[e+]

... но со сбитой юстировкой. ...

А с какой точностью подобное диагональное зеркало должно быть позиционировано?

[e+]

Новые приключения стекляхи. Часть 8.
(часть 7, часть 6, часть 5, часть 4, часть 3, часть 2, часть 1)

Проверили с Фиделем поверхность через микроскоп. Показал ему отдельные дефекты поверхности и он сказал что нужно переходить к следующему абразиву. После М40 им стал М28.
Сначала обновил фаску, затем попробовал начать шлифовку, но заготовку начало прихватывать через 3 .. 5 секунд после начала вращения шлифовальника. Тогда попробовал поводить заготовку по нему вручную, меняя направления штрихов через ~45°. Поводив некоторое время - пробовал снова включать шпиндель. Где-то через минут 10 заготовка "пришлифовалась" (отклонение "сферы заготовки" от "сферы шлифовальника" стало ~ зерну нового абразива?) и появилась возможность продолжить шлифовку с работающим шпинделем. Отдельные "сеансы" шли секунд под 20-30 после чего добавлял ещё абразива и немного воды, сдвигая зеркало на край и продолжал дальше. Хоть и мелкая, но видимая глазом зернистость после М28, минут за 20 (а может быть и раньше) сменилась матовостью молочного цвета и пузырьки в толще стекла стали видны ещё лучше.
А примерно за час шлифовки, при рассматривании в микроскоп стало видно, что вся обрабатываемая поверхность заметно поменяла свой вид  - размер "зерна" стал меньше, сам вид поверхности - однородный.
Видимо можно переходить на следующий абразив - М20 (вроде бы он у нас есть).

Заготовка после завершения работы: вид сверху - фото № 1, вид сбоку - фото № 2. Шлифовальник - фото № 3. Поверхность в микроскоп после М40 - фото № 4, после "серии" М28 - фото № 5.

[AAV]

Вывод - брак

Я почему встрял? Просто, с точки зрения инженера, которому надо обосновывать разумные допуска для производства. Разумеется, идеал, это абсолютная плоскость. А в производстве не требуется идеал, достаточно соответствовать спецификации. 
Кстати, параллельно отслеживал тему на cloudynights, там, как раз вчера вечером, Том Деу (высококлассный оптик) привел совершенно аналогичный пример по диагоналке, которую он охарактеризовал "превосходную" (штрель 0.98), но со сбитой юстировкой.
Вот картинка, которую он привел:

Плоскость может быть смещена, при контроле она не юстируется.
Интерферограмма обсчитана как сфера, высчетана дифокусировка, штрель получается 0,98.
При контроле плоскости в интерферометре для плоскостей(ИТ) дифокусировка не вычитается.
Без высчета дифокусировки, обсчет как плоскость штрель 0,66.
Если контроль производился в схеме Коммана под углом 45⁰ вычитание дифокусировки нужно делать, штрель получается 0,98.
Это разный метод контроля.

1. Обсчет как сфера.
2. Обсчет как плоскость.
3. Так будет выглядеть интерферограмма в схеме Коммана без дифокусировки.

[ekvi]

При контроле плоскости в интерферометре для плоскостей(ИТ) дифокусировка не вычитается.

Какая-то странная классификация. Это Вам показалось?
Как раз Глеб и указал на наличие у плоскости целого семейства сфер, приближенных к плоскости. Среди них есть и поверхности из семейства "кривых Кербера" => см. рис. - кривая двоякой кривизны. Но даже для неё -особенно при наличии ошибок высокого порядка - потребуется сделать "дефокусировку". За исключением только одного случая, когда к-т профиля k = 1 и высшие порядки отсутствуют: PV ошибка от "дефокуса" только увеличивается.
Что касается ИТ, то если он с ЧПУ, то в нём "дефокус" гарантированно вычитается.
Чтобы не разводить тут "антимонии", подробности читайте в ОФООП: https://study.urfu.ru/Aid/Publication/983/1/Kashirin.pdf.

[Gleb1964]

указал на наличие у плоскости целого семейства сфер, приближенных к плоскости

Нет, я нигде не упоминал чисто сферические поверхности, а говорил о семействе "корытообразных" астигматических поверхностей, у которых при работе под углом астигматизм будет компенсироваться, а в остатке будет только дефокусировка. Профиль Кербера не имелся ввиду, потому, что вносит сферическую аберрацию, которую нельзя устранить перефокусировкой.
Т.е. поверхность диагонального зеркала может быть астигматичной сферой с определенной ориентацией и величиной астигматизма, тогда в схеме контроля Коммона такое зеркало не будет вносить ошибку.

[AAV]

Чтобы не разводить тут "антимонии", подробности читайте в ОФООП: https://study.urfu.ru/Aid/Publication/983/1/Kashirin.pdf.

С ознакомительной работой курса лекций для студентов знаком.
Ближе к практике.
Точные(контрольные) плоскости в схеме Коммана под углом 45⁰ не контролируются.
Если сравнивать точность при контроле плоскости в интерферометре для плоскостей(ИТ) и
в схеме Коммана под углом 45⁰. В схеме Коммана под углом 45⁰ при обсчете интерферограмм в программе в зарубежных ставится коэффициент 0,7 а не 0,5. В российских 1,4, а не2.
Штрель если  эта интерферограмма  (выше представленная Глебом) схеме Коммана под углом 45⁰, меньше.

Что касается ИТ, то если он с ЧПУ, то в нём "дефокус" гарантированно вычитается.

В ЧПУ нечего не вычитывается. При обработки плоскости, зеркало контролируется в интерферометре для плоскостей(ИТ,Zygo) или схеме Коммана. Обрабатывается интферограмма и файл интерферограммы закладывается в станок ЧПУ для составления программы обработки зеркала.
При обработки интерферограммы для схемы Коммана дифокусировка вычитывается, кома не вычитается.
В интерферометре для плоскостей(ИТ,Zygo) дифокусировка и кома  не вычитается.

При контроле плоскости в интерферометре для плоскостей(ИТ) дифокусировка не вычитается.

Какая-то странная классификация. Это Вам показалось?

Дифокусировка плоскости в интерферометре для плоскостей(ИТ,Zygo) это отклонение от плоскостности зеркала.
1 и 2. Интерферограмма при контроле плоскости в интерферометре Zygo.
3. Синтезированная интерферограмма этого зеркала при вычитании дифокусировки ( отклонения от плоскостности).

[ekvi]

В ЧПУ нечего не вычитывается.

За ИТ-200 просидел 30 лет, последние 10 лет - с zygo-й и др. Задолго до того, как я взялся за разработку программы ОСТ (= "Оптич. Систем Тестирование") штудировал описание алгоритма обработки интерферограмм - как раз по описанию ИТ zygo. Потом изучал теорию этого вопроса по докт. диссертацию ведущего спеца ...
Короче, как говорится, - замнём для ясности?

[AAV]

В ЧПУ нечего не вычитывается.

За ИТ-200 просидел 30 лет, последние 10 лет - с zygo-й и др. Задолго до того, как я взялся за разработку программы ОСТ (= "Оптич. Систем Тестирование") штудировал описание алгоритма обработки интерферограмм - как раз по описанию ИТ zygo. Потом изучал теорию этого вопроса по докт. диссертацию ведущего спеца ...
Короче, как говорится, - замнём для ясности?

Всё в кучу ЧПУ и контроль zygo, алгоритм, и даже докторская диссертация.
Много букв, ответа нет. 
Всё ясно.

[ekvi]

Много букв, ответа нет. 
Всё ясно.

Извините, Вы сами напросились на комплименты: да простит Фидель нам это многословье!
Сферичность плоскости Вы воспринимаете, как ошибку:

Если сравнивать точность при контроле плоскости ...

и даже находите этому подтверждение:

Штрель ... в схеме Коммана под углом 450, меньше.

Для рядового ЛА или какого-то зануды - понятно. Но для солидного практика ... Вот теперь я понимаю, для кого К.Мур в своём Земаксе оставил опцию "Вычитать сферичность и наклоны волнового фронта?" А до сих пор пребывал в недоуменьи.
У плоскости, как и у всякой поверхности, две характеристики: радиус кривизны и асферичность. Если для рабочей поверхности величина радиуса кривизны имеет существенное значение, то сферичность плоскости, расположенной в "сантиметре" от фокуса, совершенно безразлична для качества ОС. Даже если плоскость расположена во входном зрачке системы и определяет её апертуру, её сферичность для ОС второстепенна: сферичность плоскости изменяет только эквивалентный параксиальный фокус ОС, но не оказывает заметного влияния на её качество.
Другое дело - асферичность - действительная ошибка любой исполнительной поверхности ОС. Но, когда сфера близка к математической плоскости, то для внятного обнаружения на ней асферичности, необходимо включать опцию вычитания сферичности плоскости (по Вашему, "дефокуса"), чтобы точнее посчитать у неё dWsq-значение (СКО) волновой ошибки.

[AAV]

Много букв, ответа нет. 
Всё ясно.

Извините, Вы сами напросились на комплименты: да простит Фидель нам это многословье!
Сферичность плоскости Вы воспринимаете, как ошибку:

Если сравнивать точность при контроле плоскости ...

и даже находите этому подтверждение:

Штрель ... в схеме Коммана под углом 450, меньше.

Для рядового ЛА или какого-то зануды - понятно. Но для солидного практика ... Вот теперь я понимаю, для кого К.Мур в своём Земаксе оставил опцию "Вычитать сферичность и наклоны волнового фронта?" А до сих пор пребывал в недоуменьи.
У плоскости, как и у всякой поверхности, две характеристики: радиус кривизны и асферичность. Если для рабочей поверхности величина радиуса кривизны имеет существенное значение, то сферичность плоскости, расположенной в "сантиметре" от фокуса, совершенно безразлична для качества ОС. Даже если плоскость расположена во входном зрачке системы и определяет её апертуру, её сферичность для ОС второстепенна: сферичность плоскости изменяет только эквивалентный параксиальный фокус ОС, но не оказывает заметного влияния на её качество.
Другое дело - асферичность - действительная ошибка любой исполнительной поверхности ОС. Но, когда сфера близка к математической плоскости, то для внятного обнаружения на ней асферичности, необходимо включать опцию вычитания сферичности плоскости (по Вашему, "дефокуса"), чтобы точнее посчитать у неё dWsq-значение (СКО) волновой ошибки.

Обсуждение не где находится плоскость и как она работает, а оценка качества самой плоскости в интерферометре для плоскостей(ИТ,Zygo) и сравнения с схемой Коммана под углом 45⁰ .
При изготовлении закладываются параметры плоскости  отклонение от сферичности плоскости N и местные ошибки N_Δ.
При вычитании сферичности плоскости оцениваете только местные ошибки N_Δ.
В случае диагонального зеркала закладывается общая ошибка отклонения от волнового фронта.
Сферичности плоскости под углом 45⁰ в интерферометре для плоскостей(ИТ,Zygo) в схеме Коммана будет давать астигматизм.
Небольшая сферичность плоскости диагонального зеркала допустима.
Штрель меньше по сравнению с интерферометром для плоскостей(ИТ,Zygo), не от вычитания сферичности плоскости диагонального зеркала, от кофециента схемы контроля Коммана под углом 45⁰. В схеме Коммана под углом 45⁰ при обсчете интерферограмм в программе
в зарубежных ставится коэффициент 0,7 а не 0,5. В российских 1,4, а не 2.
Пример плоскости с сферичностью плоскости привел, при её вычитании зеркало получается хорошее.

[Fidel]

//да простит Фидель нам это многословье!

Да ради бога  - "игры ума" (если уместно здесь так выразиться) весьма занимательны, но практика...

Отсмотрел значительное количество подобных "диагоналок-стадиончиков" (с закруглёнными и со срезанными углами) в различных корпусах (в основном не предусматривающих возможность юстировки что называется "по месту") - вывод один - кривая в ИТ-70 поверхность уверенно даёт крестик при проверке трубы в сборе с диагональю. Плюс (в подавляющем большинстве случаев) кому. Последняя выправляется при наличии юстировочных в корпусе, но при вращении блока диагонального вокруг продольной оси (предусмаривается для удоства пользователя) появляется вновь. Стадиончики, с более или менее прямыми полосками (по малой и большой осям), проверку на астигматизм проходят.

Кресты... кресты 

Да и, заключение "брак" относилось не только собственно к самому маленькому зеркальцу стадиончику, но и к конструкции корпуса - юстировочные (4 штуки), нажимая снизу на оправу зеркальца, искривляют его произвольным образом (вместе с тонкой жестянкой-оправой) в зависимости от степени закручивания винтиков.
--------------------------------------------
Теперь из раздела, что называется, "о прочем":

- на 16 декабря назначено заседание экспертного совета Политеха - некоторое время назад подали заявку на семидюймовик Гейде (в Назаровской башне). Цель - оформление свидетельства "Памятник науки и техники".

https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=21065.0;attach=1515591;image

[Lex1]

Теневая - ощутимый рельеф, ярко выраженное разделение цветов.

Чем это вызывается? (или так выглядит светофор из-за неравной толщины прокладок?)

[AAV]

Отсмотрел значительное количество подобных "диагоналок-стадиончиков" (с закруглёнными и со срезанными углами) в различных корпусах (в основном не предусматривающих возможность юстировки что называется "по месту") - вывод один - кривая в ИТ-70 поверхность уверенно даёт крестик при проверке трубы в сборе с диагональю. Плюс (в подавляющем большинстве случаев) кому. Последняя выправляется при наличии юстировочных в корпусе, но при вращении блока диагонального вокруг продольной оси (предусмаривается для удоства пользователя) появляется вновь. Стадиончики, с более или менее прямыми полосками (по малой и большой осям), проверку на астигматизм проходят.

Кресты... кресты 

Интерферограмма диагонального зеркала в схеме Коммана.
В интерферометре для плоскостей(ИТ,Zygo) основная ошибка  сферичность.
В Коммана под углом 45⁰ астигматизм.
Величина зависит от сферичности диагонального зеркала.

[e+]

Новые приключения стекляхи. Часть 9.
(часть 8, часть 7, часть 6, часть 5, часть 4, часть 3, часть 2, часть 1)

Сначала работали на Артефакте. По завершению работ, одной из форточек, должно стать получше.
Затем снова забежал в подвал, и начал шлифовку М20. Проверять насколько долго заготовка будет двигаться про шлифовальнику при включённом принделе - прямо с самого начала не стал, сначала просто поводил заготовку вручную. Она ходила ровно, не прихватывалась и через минуту-другую - попробовал включить вращение шлифовальника. Проблем, к моему удивлению, не было. Шлифовка М20 очень сильно отличалась от М28 - добавлял кисточкой побольше абразива (размазывая его по поверхности шлифовальника, аккуратно, вращая, заводил на него заготовку, несколько раз "обходил" ей шлифовальник (вращая вокруг оси), а затем - добавлял каплю воды и включал шпиндель. И шлифовать можно было 20-30 и, кажется даже больше секунд. Но я просто останавливал работу раньше, чтобы добавить ещё абразива. Зеркало ходило ровно, прихватов не было, царапин не образовывалось. Час пролетел незаметно, после чего снова стал рассматривать поверхность заготовки в микроскоп. Размер "зерна стал заметно меньше" (сделать на смартфон фотографию, которая бы показывала хорошо - стало сложно), поверхность была однородная. Решил перейти на следующий абразив - М14.
Вид заготовки после М20 - фото № 1. Шлифовальник - фото № 2. Вид поверхности в микроскоп - фото № 3.
(Продолжение в следующем сообщении).

[e+]

Шлифовка М14 шла сходно, разница была только в том, что после нанесения кисточкой очередной порции абразива на шлифовальник, заготовку приходилось надвигать аккуратнее, медленнее и более хитрыми способами (вращать то в одну, то в другую сторону, ещё лучше размазывать абразив и т.д.). После ~30 минут работы посмотрел на поверхность в микроскоп. Как мне показалось, поверхность была как бы пятнистая - часть поверхности была как будто чуть иного тона, чем другая. Предположил, что это следствие недошлифованности новым номером и поработал ещё минут 15. "Пятнистость", как мне показалось, стала менее заметной, но, вроде бы ещё есть. В следующий раз надо будет продолжить.
После промывки и сушки заготовки, через её ещё матовую, но более гладкую поверхность стали просвечивать отдельные прорехи в чёрной закраске на фаске тыльной части (фото № 1), также стало видно больше пузырьков в толще. При освещении лампой накаливания под углом ~45° стало видно отражение нити накаливания (но фотография со смартфона - фото № 2, этого не передаёт). Также, обратил внимание на то, что и изображение ламп дневного света в косых лучах стало заметно чётче (и его даже получилось сфотографировать) - фото № 3. Попробовал сфотографировать поверхность в микроскоп - из нескольких фотографий более-менее показывающей реальность получилась только одна - фото № 4. Шлифовальник тоже стал показывать отражение нити накаливания, а в целом, выглядит как на фото № 5.

[e+]

Фаску обновлял и перед М20 и перед М14, но её вид (в конце работы) не понравился, надо её обновить получше (фото № 1, сделано после сеансов с М14).
А вот пузырёк продолжаект жить своей, теперь ещё более интересной жизнью (фото № 2, сделано ещё перед М20).

[ekvi]

вывод один - кривая в ИТ-70 поверхность уверенно даёт крестик при проверке трубы в сборе с диагональю.

этот вывод относится к любой, сколь угодно простой/сложной ОС, причем, это - ошибка, проявляемая не только при контроле в осевой точке изображения, но она проявляет себя и в штатном режиме, по всему полю:
1 - исходная ОС (=райт с 2лк),
2 - ДЗ имеет кривизну (сферичность), которая вносит полевую ошибку типа астигматизм.
Тут я, винюсь, заблуждался по поводу роли сферичности у плоского ДЗ,
3 - сферическое ДЗ имеет ошибку 3-го порядка - нарушается общая коррекция, возникает сложная суммарная ошибка, с возрастанием комы по мере увеличения асферичности на ДЗ.

[e+]

Вопрос уважаемым знатокам: Если я помню верно, то при покрытии зеркала важно, чтобы оно было чистым от полирита и всего, что может загрязить вакуумную камеру. Может ли в таком случае вот этот самый пузырёк стать проблемой? Его диаметр - около миллиметра. Или же (если дело до покрытия дойдёт), его можно будет промыть водой, ацетоном или чем-то ещё? Спасибо!