Наши телескопы (только самодельные, только изготовленные!)

[ДимСаныч]

Стягивающие тросы это плохо. При перемещении скопа начнет корежить верхнюю часть за счет того, что с той стороны, куда наклоняется скоп, система начнет работать на сжатие (а трос настроен на растяжение), вся верхушка, а с ней вторичка и соответственно юстировка поплывет.
Ps. Уточню, сам трос работает на сжатие, но настраивается для того, что-бы система (скоп), всегда работал на растяжение. А такого не бывает.

Вовсе и не плохо. Стягивающие троса это практически пружины которые заведомо дают нагрузку на сжатие перемычкам. В искривлении фермы они не играют никакой роли (конечно при достаточном натяжении). В искривлении фермы играют роль только перемычки. Заранее сжатые стягивающими тросами, при поперечной нагрузке верхние "разжимаются" (но остаются всё равно сжатыми!), а нижние ещё больше сжимаются. Или можно сказать ещё так, что верхние выпрямляются, а нижние больше искривляются.

[INPan]

Правильно, Дима. Вот поэтому-то Леонид Леонидович и писал в своей книге,что в преднапряженной ферме Подъяпольского должны применяться стержневые элементы (трубы) бОльшего диаметра (и даже наверно с большей площадью сечения), чем в классической ферме.
И все же у меня к преднапряжённой ферме какое–то недоверие ввиду невозможности контроля, а значит и непредсказуемости сжатия стержней фермы, что может вызвать нестабильность юстировки телескопа. Тут может спасти только многократное увеличение площади сечения труб фермы при достаточно большом их диаметре для обеспечения жесткости.

[ДимСаныч]

Правильно, Дима. Вот поэтому-то Леонид Леонидович и писал в своей книге,что в преднапряженной ферме Подъяпольского должны применяться стержневые элементы (трубы) бОльшего диаметра (и даже наверно с большей площадью сечения), чем в классической ферме.
И все же у меня к преднапряжённой ферме какое–то недоверие ввиду невозможности контроля, а значит и непредсказуемости сжатия стержней фермы, что может вызвать нестабильность юстировки телескопа. Тут может спасти только многократное увеличение площади сечения труб фермы при достаточно большом их диаметре для обеспечения жесткости.

Да, и в принципе всё это поддаётся расчёту, но! Но в расчёте не возможно учесть некоторые нюансы (реальный материал, чёткая форма(сечение) деталей и проч.). И как выход из положения нужно перезакладываться по жёсткости деталей, что ведёт к увеличению общего веса. А по поводу предсказуемости поведения я бы сказал что всё оно не предсказуемо для наших "тонких" целей, потому что те-же трубы от плавки к плавке, от катки к катке всегда будут разными, и сжиматься, и растягиваться, и расширяться всегда будут по разному.

[INPan]

Стягивающие тросы это плохо. При перемещении скопа начнет корежить верхнюю часть за счет того, что с той стороны, куда наклоняется скоп, система начнет работать на сжатие (а трос настроен на растяжение), вся верхушка, а с ней вторичка и соответственно юстировка поплывет.
 

Вот то–то и оно.

[INPan]

Было бы интересно просчитать обычную ферму, а потом стянуть её и сравнить результат.
Может быть не так уж и страшен чёрт, как мы его тут все малюем.
Тут можно будет и материалами поиграть и сечениями и силой стяжки.
Думаю для всех это будет полезно и интересно.
Тут нужен спец в солидворксе или ещё в чем-нибудь подобном. И всёэто в отдельную тему.

[ДимСаныч]

Было бы интересно просчитать обычную ферму, а потом стянуть её и сравнить результат.
Может быть не так уж и страшен чёрт, как мы его тут все малюем.
Тут можно будет и материалами поиграть и сечениями и силой стяжки.
Думаю для всех это будет полезно и интересно.
Тут нужен спец в солидворксе или ещё в чем-нибудь подобном. И всёэто в отдельную тему.

Собираюсь 500мм проект просчитать, да всё как-то..... Но когда нибудь я это сделаю  .... и там в теме отпишусь.

[mjp]

    To INPan - совершенно с Вами согласен, но конструктивно получается, что стяжки (это 6-мм шпильки) бы попали в полуоси, поэтому верхнее кольцо  сознательно выполнено в виде толстого Г-образного сечения и шпильки ввернуты в "перекладину буквы Г". И поэтому прогибы кольца не столь существенны.

[ДимСаныч]

Стягивающие тросы это плохо. При перемещении скопа начнет корежить верхнюю часть за счет того, что с той стороны, куда наклоняется скоп, система начнет работать на сжатие (а трос настроен на растяжение), вся верхушка, а с ней вторичка и соответственно юстировка поплывет.
Ps. Уточню, сам трос работает на сжатие, но настраивается для того, что-бы система (скоп), всегда работал на растяжение. А такого не бывает.

Вовсе и не плохо. Стягивающие троса это практически пружины которые заведомо дают нагрузку на сжатие перемычкам. В искривлении фермы они не играют никакой роли (конечно при достаточном натяжении). В искривлении фермы играют роль только перемычки. Заранее сжатые стягивающими тросами, при поперечной нагрузке верхние "разжимаются" (но остаются всё равно сжатыми!), а нижние ещё больше сжимаются. Или можно сказать ещё так, что верхние выпрямляются, а нижние больше искривляются.

Вы так теоретизируете или на практике проверили? Любая неравномерная нагрузка приводит к искривлению фермы. У вас к весу верхушки добавляется натягивающее усилие троса. Впрочем вы сами все популярно объяснили выше, вникните в суть вами же написанного "верхние выпрямляются, а нижние больше искривляются". Вот это большее искривление и дает большую деформацию ;-)
И чем больше ферма (длиннее), тем больше это искривление. Как я сказал выше, больше корежит. Я с этим намучился на своем большом скопе, и без тросов, случайно дав неравномерную нагрузку на одну из трубок и долго не мог понять, почему у меня скоп ведет вбок, хоть и совчем чуть, но на двух метрах скопа юстировка уплывала конкретно.
Да кстати, вы в поле берете динамометр? Что-бы отследить равномерное натяжение всех тросов при сборке скопа?

Я так понимаю Вы хотели что-то оспорить? Но что? Так и осталось загадкой.

[mjp]

     Динамометрами я, конечно, не пользовался, а за критерий правильности натяжения шпилек взята симметричность линейных размеров фермы. Чтобы ферму не перекашивало случайным образом, и ввиду того, что я реально не мог с высокой точностью отрезать трубки и одинаково их закрепить (всё же делалось "на коленях") я сделал все трубки изменяемой длины -с помощью запрессованых в трубки гаек и вкрученных в них остроконечных винтов (это  видно на фото 13). Такой прием хорошо распределяет силы натяжения и позволяет контролировать форму самой фермы.

[ДимСаныч]

Я так понимаю Вы хотели что-то оспорить? Но что? Так и осталось загадкой.

Разгадка обычно проявляется когда скоп построен ;-)

Хорошо, скоп Вы построили, но на что хотели возразить?

[INPan]

    To INPan - совершенно с Вами согласен, но конструктивно получается, что стяжки (это 6-мм шпильки) бы попали в полуоси, поэтому верхнее кольцо  сознательно выполнено в виде толстого Г-образного сечения и шпильки ввернуты в "перекладину буквы Г". И поэтому прогибы кольца не столь существенны.

Да, но не нужно забывать, что кольцо - это всё же не прямые стержни фермы, а дуги соединённые в кольцо. И стягивающие шпильки стремятся вывернуть это кольцо наружу. В этой ситуации Г-образность сечения не спасает кольцо от деформации. Тут даже вредна не столько деформация кольца, сколько появление в ферме упругих элементов, снижающих жёсткость всей системы.
Я бы на Вашем месте всё же прислушался к совету a__l и тщательно проверил юстировку в разных положениях трубы. Ведь у Вас даже не Ньютон, а Кассегрен. А эта система особенно любит жёсткость.

[mjp]

    Никто "заручивать-собирать скоп, когда приедешь ночью" не собирается. Телескоп собран, закручен как следует раз и навсегда в тепле-светле и без всяких комаров! Кольцо паука если и прогнулось, то на десятые доли мм, это ни коим образом не повлияло на ферму в целом. У меня, как можно увидеть, ферма не двухметровая, а всего ок. 800мм и после окончательной обтяжки она совершенно жесткая, как будто сплошной цилиндр. Я её крутил не только от зенита до горизонта. но и ставил вниз пауком и переносил держа за трубки. На ударные нагрузки не испытывал, думаю не стоит. Нарушение сделанной мною юстировки мой глаз не замечал.
   

[a__l]

Нарушение сделанной мною юстировки мой глаз не замечал.

Я рад, что у вас все получилось.

[ДимСаныч]

Хорошо, скоп Вы построили, но на что хотели возразить?

Про натянутый трос, как дополнительная приблуда к ферме и ничего более. Ни к чему эта деталь, только во вред. Много профессионально выпускаемых добсонов, т.е. скопов большого диаметра и длины (в подавляющем количестве) не использует эту приблуду. Я надеюсь хотя-бы этого объяснения вам достаточно? Не используют вероятно не от большой любви к искусству... Погружение в теорию не будет, у вас надеюсь выйдет самостоятельно...

Конечно погружения в теорию больше не будет, я всё уже описал (см. пост №2503). А Вам я возразил что преднатяжная конструкция (с тросами либо со шпильками) имеет место быть, и работает не хуже не натяжной, как бы она Вам не нравилась и пример тому скоп mjp 

[ДимСаныч]

... вашей теорией о ферме с растяжкой тросами...

Это не моя теория.

[INPan]

Это всё я виноват. Прицепился к преднапряжённой ферме как банный лист.
Народ шпаги скрестил, а я в кусты.
Хотя может быть это и хорошо, что стяжка получилась пружинящая. Ведь задача стяжки состоит только в том, чтобы просто обеспечить  надёжную фиксацию между собой верхнего и нижнего кольца фермы и при этом стягивающие элементы должны иметь одинаковую силу натяжения.  А это условие проще соблюсти, если имеется некоторая упругость в стягивающих элементах,  которая обязательно компенсирует неодинаковую силу стягивания при сборке.

[mjp]

     to a__l  - да, верно, многие забугорные конструкции ферм обходятся без стяжек. Это подразумевает высокоточное изготовление одинаковых соединительных узлов на верхнем и нижнем кольцах телескопа, иначе трубочные треугольники фермы будут не одинаковы. А эту точность можно получить только используя различные станки. Да и то я сомневаюсь, что все люфты и зазоры в соединениях будут совершенно одинаковыми! Так вот российский любитель, в своем большинстве, лишен доступа к таким станкам и находит способы обойти эти проблемы: стягивая ферму стяжками и регулируя длину трубок, мы выбираем все люфты, делаем точную геометрию фермы и придаем довольно высокую жесткость конструкции. Показывая впервые такую трубу, Подьяпольский знал, что приобретет много благодарных последователей.

[ysdanko]

Открыли бы что ли отдельную тему про фермы. Здесь это не совсем "катит".

[mjp]

     Как же не "катит", если "ферма" одна из основных конструкций (или ферма, или сплошная труба) САМОДЕЛЬНЫХ телескопов!

[ysdanko]

Ну тогда давайте здесь обсуждать и все остальные составляющие самодельных телескопов Тема вроде как специализированая, где люди выкладывают готовый результат своей работы...