Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[alex_semenov]

Ладно, я ушел отсюда. Из этой темы. Не интересно маразм какой то читать постоянно. Убираю из закладок.

Идите, родной, идите. Честно говоря, вы явно перенапрягли своим фонтанирующим "знанием физики" всякое терпение. А  за ссылку на подшипники ГЭС - спасибо. Познавательно.

Вы как балансировать собрались всю конструкцию, с большим количеством вращающейся жидкости!?)))

Так вы еще не ушли, Бармалейкин?
 
Жидкость будет "стоять столбом". Там не будет "воздушных просветов". Жидкость ведь будет подпёрта давлением наддува из баков (если не будет каких-то специаьных бустеров еще) и ее же погонит (сожмёт на кольцо) центробежная сила.
Да, можно помыслить пузырь. Такой пузырь для ЖРД закрытого цикла - предпосылка к взрыву. Катастрофе. Что тут случится? Люди начавшие разрабатывать это (настоящие спецы из NASA) ставят тут на главное. Двигатель будет НАДЁЖЕР как паровоз на рельсах.
Зачем и нужна такая вот "революция" в ЖРД.
Вся битва - уйти от типичной КАПРИЗНОСТИ известных нам почти уже идеальных ЖРД.
Лучше по характеристикам (удельная тяга, удельный импульс, кпд). Но вот надёжность (за счёт простоты идеи) - очень даже мыслима.

* * *

Еще один важный вопрос - приёмистость. Масковы "Рапторы" (как достигнутый идеал в ракетном двигателестроении) - очень приёмисты. ЖРД с классическим ТАН сами по-себе приёмисты, а ЖРД замкнутого цикла - особенно (можно сказать, избыточно). Именно их хорошая "отзывчивость" и возникли "биения" (невиданное до этого явление) во время полёта, вызванное реакцией системы управления на пого. Наше колесо, по идее, должно быть куда "дубовее". И тут вопрос, это хорошо или плохо?
Юрий, вы еще здесь?
Или опять стучитесь на приём к императору?

[Vavanzer]

явно перенапрягли своим фонтанирующим "знанием физики" всякое терпение

А что вам не нравится? Вас напрягает тот факт, что большинство ваших идей несуразны , когда включаешь законы физики, реалии жизни?)))
Не проще ли сначала их хоть немного обсчету подвергать, хотябы примитивному, чтоб не позориться на публику!

  Кстать, можете дальше поискать про подпятники и опорные подшипники для ГЭС и подобных агрегатов... И внимательнее прочитать кое какие моменты эксплуатационные. То что там всякие сопутствующие сооружения и агрегаты. Типа маслонасосов, охладителей итп.   И уже давно пора понять, и выйти за пределы привычного вам тяжелого станкостроения хотяб на уровень авиации, где каждый грамм массы на счету...

[alex_semenov]

Вас напрягает тот факт, что большинство ваших идей несуразны

Вы куда то шли? Вот и идите!
Вы - не последовательны.

И вы так и не показали в чём же несуразна "моя" идея. Хотя я сейчас пока что защищаю роторный-ЖРД предложенный и продвинутый (в дизайне правда пока) далеко не мной, а парой опытных инженеров из NASA, которым осточертело тамошнее болото и они решили создать что-то по настоящему новое и прорывное. И, как мне кажется, у них получилось! То что первый блин комом и не хватило денег... это обычное дело...

Музыкальная пауза

[Алексей Николаевич.]

Если под давлением и не будет по сути,касания самого металла,то в принципе без разницы,керосин или другая жидкость.
Ещё прикольно,что можно не делать сверхплотные уплотнения,пущай вытекает из зазоров,если керосин или газ жидкий,не так и страшно.
На те 7 минут вывода  до 100 км хватит а далее ступень разгона отвалится, вторая уже проще и меньше,(если сам космолёт не подхватит уже).

Вованзер не совсем понимает что основная масса топлива не будет в этом обруче,а следовательно не играет принципиальную роль в моментах инерции,гироскопа и т.далее.
Баки и не должны быть слишком "толстыми" по диаметру ,иначе момент будет меньше и потеряем в давлении.

[Алексей Николаевич.]

То что первый блин комом и не хватило денег... это обычное дело...

Так в том и дело!
Ракета,если не рванёт пару раз и не рухнет,это не ракета.
Не летает оно с первого раза.
Или надо годами на стендах баловаться и тратить бешеные деньги и время,главный ресурс...
Н-1 так и запускали.
И она уже ,считай,готова была, ещё разок упала бы и всё,на 30 лет вперёд ни одной аварии!
(Насчёт преступности властей - да не,они скорее разменяли это великое дело, на долгий мир на планете, и себе и людям дали передышку,почти в 20 лет спокойной жизни,что тоже неплохо в этом безумном мире)...

[alex_semenov]

Если под давлением и не будет по сути,касания самого металла,то в принципе без разницы,керосин или другая жидкость.

Между прочим... дельная мысль. Сжиженный газ создаст паровую подушку! Про "хай вытекает". Зачем же? То что трениме в подшипнике нагрелось (надо еще считать, может вытекший парогаз придётся еще и подогреть) можно отводить в бак как газ наддува бака!
Жаль что нельзя так же для кислорода. Ну и ладно!
У нас еще остался вопрос управления (управляющих движков). И тут, боюсь, нам придётся мудрить что-то совсем отдельное. Классические малые ЖРД на тех же компонентах. Так что, думаю в итоге всё можно очень красиво завязать друг на друга.

И еще вы верно заметили первая ступень не летит до конца. То есть ее полёт (в режиме бустера) не будет все 10 минут. Гораздо меньше.
Однако дальше я тут поспорю с собой. Утверждая что наша первая ступень не должна делать резких поворотов (крутится как танк на месте) - не совсем верное. Это если у нас ступень одноразовая. Но если мы используем ступень много раз (за что и сражение, за надёжный, эффективный мощной многоразовый бустер!), то после разделения ступеней первая ступень должна РЕЗКO БЫСТРО ("на месте" как танк) развернуться на 180 градусов  и включить двигатель. Будучи почти пустой она гасит набранную ею же скорость и плюс даёт себе толчёт для возврата по баллистической траектории на старт (именно это мне казалось безумием по-началу, но увидев в живую и посчитав, я понял, что я не учитываю то, что манёвр совершает пустая очень лёгкая теперь ступень).
То есть наша ступень всё же должна уметь резво разворачиваться "на месте".
И гироскопичпский момент тут - засада...
Вернее неприятность.
Ну да, будет поворачиваться тяжелей... И только. Или я не прав?

Еще одна безумная идея.
Вот ступень возвращается. Двигатели на подшипниче продолжают вращаться ЕЩЕ... Хотя тяга отключена... Но если тяги нет и нет компенсации по крену (вдоль продольной оси) то ... момент вращения двигателя будет ПОСТЕПЕННО передаваться вращению корпуса. Двигатель останавливается, а корспус закручивается.
Конечно. Надо знать соотношение масс и моментов. Но пока качественно идея такая. Как с этим бороться? Ответ (безумный) Никак! Ваша идея вращать всю ракету целиком на старте (с толпивом) - тут без топлива, без второй ступени (то есть без людей) на трассе возврата может сыграть интересную роль. В итоге, когда наш бустер падая в конце уже крутится (и нехило, весь момент инерции двигаеля передался корпусу, а сам двигатеь теперь относительно корпуса неподвижен) и вот при входе в атмосферу мы раскрываем относительно небольние лопасти вверху... и ву-а-ля... пепелац авторотацией садится. Без тормозного импульса или с минимальным при касании (ясно что это будут только маневровые движки, основной уже даже не вращается относительно ракеты).
Надо считать. Возможно овчинка не стоит выделки. Но все эти трюки у Маска сейчас возможны, потому что у него очень приёмистые движки подвешены на карданах. У нас тут всё дубовое и инертное. И это - минус (за любые достоинства надо платить недостатками и искусство инженера - компенсировать минимальными затратами недостатки, максимально приумножая достоинства).

Проблему слива момента инерции можно решить по-другому. Просто надо иметь два маховика, вращающиеся в разные стороны. Но у этого второго маховика должна тогда быть некая ценная фиункция еще. Иначе будет слишком жирно. Хотя можно поставить же два кольца двигателей одно в другом!
Идей тут возникает - масса. Надо анализировать и выбирать.

[Vavanzer]

Так вы еще не ушли, Бармалейкин?

Я то уйду. Ваша тупость не уйдет никуда.  Упопотая тупость. Вместо того чтоб изучить и пооверить инфу, вы продолжаете дальше заваливать форум дилетантским бредом. При поддержке сотоварища еще одного.

Еще немного, и такими темпами форум превратится в тусу невежд и рассадник заблуждений!

[Алексей Николаевич.]

Да,вращение ступени отлично было бы использовать для авторотации.
Все проекты кажутся неосуществимыми просто от того что ими толком никто не занимался,не решали уйму прикладных задач.
То,что не нарушает законы физики и не безумно дорого, всё осуществимо.
И часто отличные идеи просто под сукно кладут либо они чуть опережают время.

[Vavanzer]

Жидкость будет "стоять столбом". Там не будет "воздушных просветов". Жидкость ведь будет подпёрта давлением наддува из баков (если не будет каких-то специаьных бустеров еще) и ее же погонит (сожмёт на кольцо) центробежная сила.

Будет ли она жидкостью!?))) + Всякие там кавитации, перегревы от сжатия и пр эффекты! Хотяб тут то не прикидывайтесь))) Про критическую точку хоть раз в жизни посмотрите, что это такое и с чем ее едят. (За столько лет жизни можно было с основами ознакомиться, прежде чем начать сочинять "бред сумасшедшего")))

  Механические явления и тепловые эффекты в движущихся средах при различных экстремальных условиях слишком сложны будут для вас.

  Алексей Николаевич хотяб выкрутился, когда я про давление в баках у полностью вращающейся ракеты ему сказал. Он сразу придумал придумал щирокое крепление движков на кольце большего диаметра))) Знач  дружит с головой и основами физики , и ее ыормулами!)))

[Алексей Николаевич.]

Я то уйду.

Да не кипятитесь Вы...
Погоды нет,делать нечего бывает,ну почему не обсудить забытые проекты?
Не помните,как на кухоньках черкали бумагу,рисовали всякое,спорили до драки?
К сожалению это уже отошло,счас сидят все по форумам или того хуже,новости смотрят и плюются...
Это мозг и душа не имеющие покоя,бередят,не хотят серости...
А скукотища,она и на работе и в телике.
Там и так постоянно объясняют народу,почему нихрена нельзя и всё так тускло в великих делах...

[Vavanzer]

Но если мы используем ступень много раз (за что и сражение, за надёжный, эффективный мощной многоразовый бустер!), то после разделения ступеней первая ступень должна РЕЗКO БЫСТРО ("на месте" как танк) развернуться на 180 градусов  и включить двигатель. Будучи почти пустой она гасит набранную ею же скорость и плюс даёт себе толчёт для возврата по баллистической траектории на старт (именно это мне казалось безумием по-началу, но увидев в живую и посчитав, я понял, что я не учитываю то, что манёвр совершает пустая очень лёгкая теперь ступень).

  Почитайте про Фалкон-9, как Маск все это реализовал. Там ничего прям сразу и резко не разворачивается. Тк сразу развалится
У него сетки стоят, тормозные. Ступень тормозится сеачала ими, потом уже движками, делает крюк , чтоб обратно вернуться  ,и далее уже корректируется временами до посадки...

Проблему слива момента инерции можно решить по-другому. Просто надо иметь два маховика, вращающиеся в разные стороны. Но у этого второго маховика должна тогда быть некая ценная фиункция еще.

  Функция одна - этой бесполезной массы там быть не должно. Иначе просто тупо все это никуда не взлетит)))
Подшипник 10-ки тонн, маховик еще столько же))) Плюс сопутствующие агрегаты!))) Дешевле и надежнее все те же самые экстремальные легкие и компактные насосы использовать. Что собственно и делают успешно, и не собираются отказываться, тк альтернатив нет.

Единственная альтернатива достойная, или вспомогательная - давление топлива в самом балоне, или в промежуточном ресивере, за счет вытеснителя и подогрева.  Но в этой системе придется пожертвовать давлением в камере сгорания...

[Vavanzer]

Погоды нет,делать нечего бывает,ну почему не обсудить забытые проекты?
Не помните,как на кухоньках черкали бумагу,рисовали всякое,спорили до драки?

Так вот изза погоды и уменьшения количества работы и забавляюсь тут))) Только хотелось бы более интересно все это обсуждать. С точки зрения физики, а не фантазии всякие.

[alex_semenov]

Эврика!
Я знаю!

Вот тут, неправильно нарисовано:

Тут предполагается два вентилятора противовращения.
Нижний есть комбинация турбины в вентилятором. Но это - ПЛОХО.
Нижний "маховик" с цепочкой камер и должен оставаться чистой реактивной турбиной. Без функции вентилятора.
А вот верхний "маховик" - это и есть вентилятор, который через осевой (или как-то еще?) редуктор является ПОЛНОЦЕННЫМ вентилятором. И за одно противомаховиком.

Да, его обод (так как он создаёт нехилую тягу в тысячи тонн тоже, в какой-то момент условную половину) тоже должен быть закреплён в упорный подшипник. Это - морока, но это и возможность для (возможно) изящных решений.

[alex_semenov]

Все проекты кажутся неосуществимыми просто от того что ими толком никто не занимался,не решали уйму прикладных задач.
То,что не нарушает законы физики и не безумно дорого, всё осуществимо.
И часто отличные идеи просто под сукно кладут либо они чуть опережают время.

Да застой у нас в космонавтике  - 50 лет.
Люди - презантисты. Что у них сейчас, то они и считают будет вечно. Я сам в 2000х и ломаного гроша за новую космонавтику в XXI веке не дал бы. И Маска принял в штыки (это что за прыщ на ровном месте?)
Люди всегда  застой в котором живут принимают за норму (мол, так будет всегда).
Но если застой норма, что что за феномен Маск?
Это аномалия (рассосётся и снова станет как при бабушке?) или предвестник КОНЦА застоя?
И если второе, то "безумный Маск"  - это только начало же! Как фон-Браун со своими ракетами или, скорей, как Фултон со своим первым первым колёсным параходом среди застойных, устоявшихся, доведённых до совершенства парусников.

[Vavanzer]

Но если застой норма, что что за феномен Маск?
Это аномалия (рассосётся и снова станет как при бабушке?) или предвестник КОНЦА застоя?
И если второе, то "безумный Маск"  - это только начало же!

  Это продолжение американской программы. Плановое. Для поддержания доминирования во всем мире. Теперь у них самый развитый спутниковый интернет, количество запусков больше чем все остальные страны вместе взятые могут осуществлять, , в тч и то, что вообще не может никто.
Это не считая прошлых достижений, до Маска, те же GPS и пр!)))

[Vavanzer]

Цитата: Алексей Николаевич. от Сегодня в 13:43:20
Все проекты кажутся неосуществимыми просто от того что ими толком никто не занимался,не решали уйму прикладных задач.
То,что не нарушает законы физики и не безумно дорого, всё осуществимо.
И часто отличные идеи просто под сукно кладут либо они чуть опережают время.

   Не все. Многие решения и идеи все еще в области заведомо неосуществимого в определенных условиях. Или крайне затратно, и аналоги более кункурентны.
Многое из того, что прокатит на Луне, не прокатит на Земле, и наоборот)) И еще лучше на астероидах прокатит, чем на Луне.)
  А так, по мере изучения, встречается различная инфа. И выясняется, что все давно уже посчитано и не раз,в различных конструкторских бюро и лабораториях. Много чего было испытано в ходе холодной войны. И засекречено.
Что то сейчас иногда моделируют энтузиасты, используя новые возможности суперкомьютеров.
Плюс, появляются новые материалы , методы обработки и контроля качества. Изза этого многие забытые проекты оживают и становятся реальными.
Помнится, встречал новость лет 10 назад, построили самолет на велосипедной тяге, на котором пилот пролетел ~50км, с острова на остров.
 Пожже появились планеры на солнечных панелях.
Раньше это все немыслимо было, сколь не пытались, тк не было сверхлегких материалов и расчета.

[alex_semenov]

То есть мровое равновесие - нарушено.
США по-сути объявили всему миру новую космическую гонку.
Они и раньше там доминировали.
Но доминировали как первые среди равных. Скромно. Соблюдая законы ООН не просто по букве но и по духу.
А теперь они собрались доминировать безраздельно (что хотим то и сделаем). Так? Соблюдая законы только по букве но не по духу.
Ну частному бизнесу все эти "мировые законы" - не писаны же! Верней писаны как-то мутно... И значит тот у кого больше прав может их интерпретировать как хочет. Повернуть как то дышло. Главное -  иметь неоспоримое превосходство, которое они вдруг с бух-ты барах ты (ну Маск, он странный! Ему так захотелось!) взялись себе наращивать.
 

[Vavanzer]

То есть мровое равновесие - нарушено.
США по-сути объявили всему миру новую космическую гонку.
Они и раньше там доминировали.
Но доминировали как первые среди равных. Скромно.
А теперь они собрались доминировать безраздельно (что хотим то и сделаме). Так?
 

Так равных им и не было. Кроме СССР. А остальные нынешние ЕКА и Россия заметно отстали. Китай еще не набрал обороты... Сейчас и вовсе все померкли на фоне триумфа Спейс-Х. Даже все эти Безосы и кто то там еще , потерялись, хотя уже сделали несколько туристических суборбитальных прыжков)))

[alex_semenov]

Так равных им и не было. Кроме СССР. А

СССР тоже слились в 1975-м (и теперь все "знают" что США всегда были недосягаемы, а это просто Никита был балабол и шулер, волюнторист). Но я выше сказал. Раньше они этим превосходством... стеснялись? Не спешили воспользоваться? Поэтому в космосе было пол века БОЛОТО застоя. Бег на месте. Общепримеряющий.
Но теперь они решили и так имеющееся превосходство развить до просто неприличных размеров. Они рванули как спринтер, нарушив негласную договорённость о "болоте" (вы никуда, мы никуда) 1975-го года....
Странно...
Зачем им это? Если "В Багдаде всё спокойно, спокойно, спокойно!" (с)?
 

[Vavanzer]

Они рванули как спринтер, нарушив негласную договорённость о "болоте" (вы никуда, мы никуда) 1975-го года....
Странно...

  Странно, и ничего странного в то же время. Просто надо понять, что они нас друзьями не считают и никогда не считали. Наплести, наобещать и наулыбаться  могут сколь угодно. Но останутся себе на уме, продолжая свою политику и линию жизни.
Эт как быдло уличное. Хоть как с ним договорись, стоит отвернуться, может через секунду удар в затылок нанести, как ни в чем не бывало. Наглость, ненависть и никакой чести.
  Они добились развала военной и научно-технической системы ненавистного для них противника. И успокоились. Разобрали все на металолом, разработки присвоили, и залили все спиртом "рояль", пропагандируя лживые и ущербные ценности... Метод войны такой у них,  подрывной.
И им не нужно чтоб кто то строил что то серьезное, в тч и все то что мы тут обсуждаем. Тк это для них прямая угроза, с точки зрения их параноидального мышления!