Переброска Естественного Разума между звездами.

[gan]

Ещё решения есть?
Должны быть!

В перспективе 150-200 лет.
1. Открытие реакторов с временем работы более 100-600 лет. Открытие полностью замкнутых СЖО бесконечно долгих 100-1000 лет и выше.
2. Выведение ядерных реакторов за пределы РПЗ.
Создание дока для постройки атомохода средней тяжести до 10 миллионов тонн(защита от кл)
Военно тактический центр, флот.
3. Создание базы на Луне.(поднятие ресурсов с Луны в 6 раз легче, использование взрыволетов, на Луне нет атмосферы, ей все равно, базы под поверхностью на глубине не менее 100 метров)
4. Бросок к Марсу.
Перевалочный пункт, Оперативно спасательная база.  Верфь.
5. Бросок на пояс астероидов.
Подготовка астероида диаметром 1-3 км для  создания корабля поколений численностью не менее 10 000 человек. Отправка, в глубокий космос.......зачем не знаю.
6. Бросок к Юпитеру, Сатурну освоение добыча ресурсов.
7. Бросок к Нептуну , аванпост.
8. На свое усмотрение.

[Fall63]

Это не столь и важно: культурные сорта и породы в любом случае будут свои, ибо, вероятность сходу попадать в пышный развитый фанерозой, да ещё и биохимически совместимый

А если у нас нет возможности запилить крутую марикультуру или грибоводство, то тогда вообще только начиная от верхнего мела и позже - ибо среди голосеменных и прочих не-покрытосемянных пригодных для продовольственной базы видов вообще с гулькин нос...

[Droid]

Давайте не будем опровергать тут домыслами давно установленные факты когнитивных наук и этологии. У гоминид ВРОЖДЕННАЯ способность узнавать лицеобразные фигуры и лица и отвечает за неё вполне конкретная известная область в мозге, повреждение которой высоковероятно вызывает конкретный неврологический дефект.

А давайте не отрываться от контекста и принимать во внимание к чему это было написано.

И для нормального развития в раннем детстве им НЕОБХОДИМ контакт с чем-то, что они могут считать живой мамой (хоть мягкой игрушкой).

Какое нормальное развитие может быть у ребенка которого никто не воспитывал? Ведь по условию его окружает только техника для выращивания зародышей и такие же выросшие зародыши как и он сам, пусть даже и с мягкими игрушками.

[Проходящий Кот]

Это нулевое поколение. А уже первое будет иметь родителей.....

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Сообщения, целиком состоящие из политоффтопа и ненаучной фантастики удалены. alex_semenov получает +30% за его "злостное" углубление и расширение.

А давайте не отрываться от контекста и принимать во внимание к чему это было написано.

Ложный тезис, не отмеченный как заведомо сомнительный, не перестаёт быть таковым вне зависимости от любого контекста. А дезинформацию читателей в главных разделах форума мы допускать не должны.

Какое нормальное развитие может быть у ребенка которого никто не воспитывал?

А вот тут как раз

давайте не отрываться от контекста и принимать во внимание к чему это было написано.

Начиная с того сообщения, которое Вы комментировали эта проблема как раз уже поднялась (и не в первый раз в Разделе и не только - о чём тоже упомянуто), и обозначены точки приложения:

Для меня куда более сложный вопрос хватит ли мягкому ИИ ума обращаться с этими бестиями как надо?
Большим подспорьем тут будет техника (способность тоньше анализировать интонации, напрямую мерять температуру участков тела, то есть видеть РАБОТУ психики ребёнка напрямую)...

Т.е. ежу понятно, что этих "инкубаторских" младенцев нужно воспитывать - и предлагается в первом поколении делать это именно машинами.
Другое дело, что такая задача - по сути задача настоящего сильного ИИ. Можно даже сказать самый сильный критерий силы этого самого сильного ИИ: успешное решение её по сути означает окончательное и бесповоротное прохождение теста Тьюринга.
Другое дело, что далеко не факт, что носитель, требующийся для столь сильного ИИ и его эффекторы(роботы) смогут сохранить работоспособность через тысячи лет пребывания в межзвездной среде. И пока этому вопросу не обозначено решение, всё остальное - пустословие и схоластика.

[alex_semenov]

Какое нормальное развитие может быть у ребенка которого никто не воспитывал? Ведь по условию его окружает только техника для выращивания зародышей и такие же выросшие зародыши как и он сам, пусть даже и с мягкими игрушками.

Вы прикидываетесь круглым идиотом или нас (меня в первую очередь) держите за абсолютного кретина?
Вы считаете, что я, например, могу ХОТЬ НА СЕКУНДУ допустить мысль, поместить новорожденного в "коробку" с мягкими игрушками и рассчитывать что из этого выйдет полноценный Человек?
Нет. Вы явно тролите! И очень злобно!
Я сказал что будет создан целый интеллектуальный "ЭДЕМ" (который для взрослых, выросших детей станет кораблем-исследовательской базой-колонией). То есть, специальная многоуровневая роботизированная среда-биосфера со сложным "лабиринтом" через которую младенец пройдет как через некий лабиринт воспитания и познания и в которой все его социальные рефлексы будут вовремя подхвачены и развиты. Ребёнка с рождения будут пеленать, кормить, ласкать. Перед его лицом будет появляться "лицо матери", других людей. Кстати, вы в курсе что все дети до определённого возраста близоруки и стены мира где он находится его по-сути не волнуют? Главное - правильная тактильная реакция от мамы (опять же есть же разные психики изначально заточенные на разное). Со временем, когда зрение прорежется дальше, ребёнка будут "носить на руках" через информационно насыщенную среду-иммитатор (прогулка в город, магазин, гости). Даже, допускаю, слегка обкуривать табачным дымом и запахом алкоголя (если в этом реально есть необходимость). То есть СЕНСОРНО, МОТОРНО ребёнок должен получить полноценную имитацию и ответную реакцию. Машина, которая будет взаимодействовать с таким ребёнком будет к нему в 100 раз внимательней чем самая опытная мамаша, потому что у мамаши еще есть ее жизнь, а у машины программа развивать этого дитя и БЕЗГРАНИЧНОЕ терпение. Поэтому придется в действия машины закладывать и эту материнскую "небрежность". Ребёнок не должен получать "все что он хочет" по первому зову. Он должен переживать ВСЮ гамму эмоций. В том числе и поорать недовольным  (требуя а не дают, не спешат) и испугаться (не испытывать в детстве страх - ненормально, вообще надо испытывать ВСЕ эмоции).  Ребёнок должен слушать человеческую речь (если надо в уторобе, будет слышать в уторбе). Если выяснится что ребёнку надо сюсюкать (и строить рожи) будут строиться рожа. Будет плечё мамы, подол... Да что надо то и будет! Для младенца, который всё время на руках, не ходит или толком не ходит, создать такую сенсорно-тактильно-моторную ПОДМЕНКУ - несложно. Он - младенец. Разводится на раз-два. Я не сомневаюсь что подменка будет в разы качественней живых родителей! И кстати в это время и закладывается по-сути вся структура личности. ЗДОРОВАЯ  структура. И все же ошибки (все неврозы и т.д.)
Между прочим никто из нас (за редчайшим исключением) ничего из этого золотого периода, происходившего с ним в грудном возрасте и не помнит. И ясно почему. В мозгу масса нейронных связей (на порядки больше чем даже у 7-и летнего ребёнка уже) и они постоянно перестраиваются. Мозг просто не способен всё это удержать в виде "воспоминаний". Запоминаются (на какое-то время) только самые яркие события. Окрашенные яркими предельными эмоциями да и то, если их напомнили (похожие события) в более позднем возрасте. Я лично помню как какая-то тётка (медсестра) уносит меня от мамы на руках, а я отчаянно реву. В моём детстве детей, которых уже не кормят грудью клали в больницу без мамы (а еще нас туго пеленали, это считалось тогда почему-то очень полезным. Но ничего! Выросли!). Моя память помнит эти коридоры, шкафы, запахи и эту тетку которая меня несёт. Но боюсь это просто более поздняя подмена-обнова. Просто чуть позже (скажем в 3-5 лет) я опять лежал чуть ли не в той же больнице, оторванный от мамы и переживал что-то похожее и, видимо,  тогда  то первое еще не стерлось и всплыло, всё это наложилось и сохранился этот "госпитальный коридор" из самого раннего детства. Поэтому я "помню" что-то до того как научился ходить.
Это я к чему? Что я не сомневаюсь в том, что как раз до ходунков, до лепетания мы задачу "педагогического лабиринта" решим относительно просто. Даже позже можем неплохо справится. Когда он начнет говорить, играть... Но вот когда ребёнок начнет активно познавать мир, начнется настоящая социализация (в финале которого он станвоится хитрой бестией которая начинает врать, хитрить, сознательно манипулировать окружающими, без этого нет человека).... тут могут возникнуть сложности о которых мы тут и говорили с самого начала. Кто будет мамой, папой, просто массой взрослых БЕЗ ДУРАКОВ (не надо держать ребёнка за дебила, как вы меня держите с этими "плюшевыми игрушками", ребёнка надо уважать с самого начала). Ребёнок рано или поздно начнет замечать и  понимать, что он ОТЛИЧАЕТСЯ от всех тех, кто является для него АВТОРИТЕТНЫМИ родителями и взрослыми (кто составляет его ближайшую семью).
Контакт с другими такими детьми, наверяка ОТТЯНЕТ этот миг (дети всегда сосредоточены на себе подобных и на игрушках, играх). Но всё равно в 5 лет вопрос встанет ребром. Кто я? Откуда я? Почему? Почему? Почему?....
Кстати. Случилось так, что я последнее время часто вижу как растет аутичная девоча. Она действительно очень отстает (в чем-то) потому что с младенчества НЕ ВИДИТ людей вокруг. Она смотрит сквозь лица. Ребёнок просто не смотрит с самого начала никому в глаза. Поэтому до сих пор не разговаривает (хотя уже давно как пора). У нее тоже есть социализация всё-таки. Но явно куда более слабая. Так вот, она конечно видит и знает родителей. Но она их явно воспринимает как "среду обитания". То есть, любящие папа и мама вполне могли бы быть "мебелью" для нее и она бы не сильно на это обращала бы внимание. Этакий "малыш" Стругацких растет.
Но это - явно аномалия очень позднего ребёнка (они долго не могли завести второго)
Я не утверждаю что в данной программе  всё получится просто и с пол пинка.
Это должна быть чудовищно сложная экспериментальная исследовательская программа (результаты которой, кстати касаются даже не столько космоса и звезд), которая будет длиться, возможно столетие.
Но простите, и задача - соответственно!
Не менее столетия будет длиться ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ программа создания в космосе замкнутых экосистем. Никто с бухты барахты первую собранную экосистему к звездам не запуляет!
Еще раз...
НЕ В БИРЮЛЬКИ ИГРАЕМ!
Не в космический (прости Господи) туризЬм!
Разум для существования просто ОБЯЗАН иметь открытый фронтир. Это вопрос его выживания и просто существования как разума. Он обязан ставить себе "неподъемные" задачи и их решать.
Иначе нахрен тут нужна эта голая макака? Этот пасынок вселенной?
Жрать, сра-ть, ржать, драть?
Для этого на планете есть миллионы других видов скотов.
Я без дураков, со звериной серьёзностью заявляю, что человек не стоит и ломанного гроша, если он не выйдет их этой, ГРЁБАННОЙ (а будет еще и зас_ранной и зарынагнной, разрушенной, опусташённой) колыбели!
Если эта скотина  тут таки решить что вселенная ей не нужна и надо тут обустроится "навсегда", и больше некуда не выйдет, я за эту тварь не дам и ломанного пенни! Дайте мне ту самую "кнопку",  я с чистой совестью нажму, сотру всё это недоразумение с лица вселенной нахрен!!! Вот такой я гуманист...
 

[otu K.]

из уважения к Александру Анатольевичу, я вставлю свои две копейки. нет никакой срочности решать все эти проблемы именно сейчас. человечество может думать над этим тыщу лет, или сто тыщ лет, или мильон лет... и всё равно не будет поздно

[alex_semenov]

Т.е. ежу понятно, что этих "инкубаторских" младенцев нужно воспитывать - и предлагается в первом поколении делать это именно машинами.
Другое дело, что такая задача - по сути задача настоящего сильного ИИ. Можно даже сказать самый сильный критерий силы этого самого сильного ИИ: успешное решение её по сути означает окончательное и бесповоротное прохождение теста Тьюринга.

Вопрос отктытый.
Но вы знаете... Я только сейчас подумал. Люди почему не занимаются сильным ИИ? Ну вот никто ведь не заказывает создание полноценного машинного разума с самосознанием (хоть с какой-нибудь куцей имитацией) с эмоциями... Почему?
А не надо!
Нужна определённая БЕССОЗНАТЕЛЬНАЯ функция мозга... Ее и воспроизводят. Но вот, если выяснится, что для робота-родителя нужна хоть сколько-нибудь полноценная "зеркальная" психика (самосознание?), эмпатия (умение просчитывать, ставить себя на место воспитуемого), тогда может быть именно эта программа и приведет нас к созданию полноценного сильного ИИ?
То есть. Всегда так же и происходит. Ставится задача и в ходе нее решаются вспомогательные задачи, которые дают не менее ценный результат, чем собственно первоначальная задача (порой первоначальная задача даже остается не выполненной). Например,  древние греки поставили три золотых задачи геометрии, которые в принципе не могут быть решены. Но в процессе усилий над этим была создана по-сути вся элементарная математика как она есть.

Другое дело, что далеко не факт, что носитель, требующийся для столь сильного ИИ и его эффекторы(роботы) смогут сохранить работоспособность через тысячи лет пребывания в межзвездной среде. И пока этому вопросу не обозначено решение, всё остальное - пустословие и схоластика.

Вообще то тысячу лет. Не тысячИ.
1000 - лет я рассматриваю тут как предельный срок полёта. Реально будет меньше.  Столетия. От 100 лет до 700. Думаю.
Штерн собирался сохранить здравомыслие машинам на 10 000 лет. Даже на 20 000 (там еще, кажется, 10 000 шло терраформирование).
Сохранит, не сохранит хитро настренная робот-нянька-педагог-учитель здравомыслие через такой срок пока сказать сложно, так как мы не знаем насколько вообще сложно устроен такой агрегат?

[Droid]

Вы прикидываетесь круглым идиотом или нас (меня в первую очередь) держите за абсолютного кретина?
Вы считаете, что я, например, могу ХОТЬ НА СЕКУНДУ допустить мысль, поместить новорожденного в "коробку" с мягкими игрушками и рассчитывать что из этого выйдет полноценный Человек?

А при чем тут вы? Читайте стартовый пост и ответ на него...

Однако если ИИ без биологии не возможен, то стоит проблема , как перебросить ЕИ между звездами.

Все как раз наоборот. Биологические ткани имеют намного большие шансы пережить длительное путешествие, чем микрочипы. Я вообще последнее время смотрю в сторону именно биологического репликатора. Главное не нужно живых людей посылать, а смотреть в сторону специализированых организмов созданных под задачу экспансии.
  Задача таких организмов просидеть весь полет в виде зародыша, как куколка в коконе. Прибыв на место начать расти и размножаться, потребляя местные ресурсы. Одновременно подстраивая свою биологию под местные особенности которые предсказать заранее нельзя. И собственно повторить технологический путь человечества, в ускоренном темпе на новом месте. Ну и в конечном счете запустить следующий этап волны, еще до того как люди из эмбрионов размножились и начали диктовать свои хотелки.
   Такой подход технически кажется очень сложным, но вполне реализуемым.
   При этом дает большие преимущества. В частности по снижению массы полезной нагрузки, противодействию радиации, быстрой реплекации на месте.

Вот на это я и отвечал. По условию ТС ИИ невозможен, а по дополнительному условию MenFrame микроэлектроника скорее всего не переживет пути и потому он предлагает оправлять зародыши. И ладно бы он  предложил каких-нибудь спор бактерий отправить... так он и эмбрионов людей (без живых людей) отправить предлагает. Так вот, кто будет воспитывать из младенцев людей если нет ни людей ни ИИ?

[alex_semenov]

из уважения к Александру Анатольевичу, я вставлю свои две копейки. нет никакой срочности решать все эти проблемы именно сейчас. человечество может думать над этим тыщу лет, или сто тыщ лет, или мильон лет... и всё равно не будет поздно

Не уверен. Если не начинать двигаться уже сейчас (ставить уже сейчас "нереальные планы"), то однажды окажется что всё... поздно! Приехали!
 

[leon10010]

Не уверен. Если не начинать двигаться уже сейчас (ставить уже сейчас "нереальные планы"), то однажды окажется что всё... поздно! Приехали!

Так мы уже.
 Не то что не двигаемся, мы взад идём.

[alex_semenov]

Так мы уже.
 Не то что не двигаемся, мы взад идём.

Вы уверены что это не "обходной манЁвр"?
"Нормальные герои всегда идут в обход!" (с)
Так сказать, историческая турбулентность. История хаотична. Как турбулентный поток. Не все там движется вперед. Местами что-то закручивается и назад. Но так, может и надо? Надо смотреть в более крупном масштабе?

[otu K.]

Если не начинать двигаться уже сейчас

то есть вмешиваться в Биосферу. это может привести только к "сиротству" человечества, а пока привело только к вспышкам вирусных инфекций. думаете, Биосфера потерпит технический прогресс?

[alex_semenov]

то есть вмешиваться в Биосферу. это может привести только к "сиротству" человечества, а пока привело только к вспышкам вирусных инфекций. думаете, Биосфера потерпит технический прогресс?

Человек не может не вмешиваться.
Я не сомневаюсь что эта скотинка (эти новые "макро-муравьи") 20 000 лет назад нафик извела на планете мегафауну! Вот нет ни капли сомнения! Её (этой твари) рук дело! Это было хуже метеорита! Хуже суперизвержения. Это было настоящее нашествие на биосферу! Безжалостное и бессмысленное! Как саранча.

Кстати, завоеватели и передохли же следом. От этого своего охотничего "успеха". Охотники-собиратели вымерли (по уверению Назаретяна) на 90%.
Остались по-сути крохи людей на переходе к неолиту.
Совсем единицы и перешли к земледелию и скотоводству. Создали потом города. И заметьте - не все! Нема дурных что бы все! Австралия так в мезолите и застряла, например.
Ничего нового! И теперь мы переживаем нечто подобное. Подобную вакханалию.
Человек не может не вмешиваться в природу. И вообще любой биологический вид, дай ему волю, вмешался бы построил бы всё под себя (просто и надёжно).
Ладно человек. А сине-зелёные водоросли? Кислородная катастрофа, это что?
Это попытка вмешаться так, что мы пока и близко не подошли со своими нашествиями на природу.
Так что не надо тут этого зелёного кретинизма.
Не Довос вам тут здеся!
 

[Rattus]

Биосфера потерпит технический прогресс?

Биосфера его и запустила для возврата в её круговорот ранее захороненного углерода и других трудноизвлекаемых биогенных элементов (азота и фосфора прежде всего). ВАш Кэп.
Рекомендуемая мантра: "Homo est Mundi pars." Медитировать полтора часа. О результатах доложить.

Вообще то тысячу лет. Не тысячИ.
1000 - лет я рассматриваю тут как предельный срок полёта. Реально будет меньше.  Столетия. От 100 лет до 700. Думаю.
Штерн собирался сохранить здравомыслие машинам на 10 000 лет.

Ваш давний со Штерном консенсус на скорость перелёта - 0,01с.
Вы уверены что в пределах 10 светолет есть пригодная для заселения экзопланета?

[otu K.]

nullБиосфера его и запустила[/quote]
таки нет, Ратус. запустил вульгарный разум, возомнивший себя движущей силой Вселенной

[Проходящий Кот]

В проблеме данного топика есть проблема Изгнания из Рая, тоесть момент, когда воссозданное на новом месте человечество выйдет из под опеки машин..

[Rattus]

таки нет, Ратус. запустил вульгарный разум, возомнивший себя движущей силой Вселенной

Вы зря не послушали доброго совета помедитировать и зачем-то вместо этого решили нарушить п.3.1.д Правил Форума, придумав какое-то своё определение разума вместо принятого в Разделе. Порожденная биологической эволюцией способность держать во внимании одновременно до 6-8 объектов при технических манипуляциях, научиться языку с рекурсиями и арифметике (да и музыке, пожалуй) не может быть вульгарной (от лат. - "vulgaris" - обыкновенный) Поскольку за всю историю биосферы нам допрежь известен только один вид, ею обладающий.

[alex_semenov]

А при чем тут вы? Читайте стартовый пост и ответ на него...

Извените конечно, если я переиграл эмоциями... Но я очень болезненно последнее время реагирую на любой намек воинствующего мракобесия (который за мою жизнь явно нарастает).
Например когда "за экологию" рассуждают люди, которые искренне верят что АЭС выбрасвает СО₂ в атмосферу (то есть вообще не понимают как работают те или иные виды энергостанций).
Аналогичный маразм процветает с гендерами (то есть лжепсихология) в экономике (либеральная экономическая лженаука) а так же в педагогике. Мол, материнское сердце ничто не заменит. И потом эта же тупая, "любящая  тварь"... Но не будем о грустном.
Никто не списывает со счетов сложность вопроса. Но не надо вносить МИСТИКУ и МАГИЮ там, где мы на нее пока реально не наткнулись.
На самом деле есть только одна вещь, где реально существует мистика и магия. Квант света. Хотя это и называют "квантовой механикой" но называют с перепугу. На самом деле это квантовая мистика. Так назвать было бы правильней. Всё остальное - чистая механика. Чистейшая! Ну и комбинаторика. Комбинаторная сложность изучаемых объектов... да... это торомз прогресса. Явный.  Разумеется. Так на то и сигмоида перехода.

Ваш давний со Штерном консенсус на скорость перелёта - 0,01с.
Вы уверены что в пределах 10 светолет есть пригодная для заселения экзопланета?

Нет не уверен.
0.01с  это 3000 км/с. Это скорость, которую мы можно сказать можем гарантировать хоть завтра. Условно конечно. И это потребует немало усилий и хитрой инженерии. Но это действительно "синица в руке".
Но это же не предел мечтаний!
Ладно, не будетм поминать мой любимый взрыволёт (котрый, я считаю в купе с магнитным парашютом может дать среднюю скорость перелёта 0.05с! Раскачать можно)
На 0.05с претендуют "здравые" концепции управляемого термоядерного синтеза. Ну если у них срастётся поднять энерговооруженность.
Далее. Мощностной барьер работает лишь для полноценных ракет.
А пушки?
Лазерный парус - ладно, это для очень больших скоростей (на скоростях ниже 0.1с он неэффективен). Но мы же тут обсуждали идею разгона потоком материи, пушка работающая на всех скоростях (как раз хорошо до тех самых 0.1с). То есть. На самом деле (обнаружив возможност пекулярной экспансии) мы не закрыли а даже расширили диапазоны мыслимых скоростей! Ни одно из 5-и интервалов скоростей не являются запретными. 30 км/с, 300 км/с, 3000 км/с 30 000 км/с и даже 300 000 км/с.
Да мы отказались от "старых" идей аннигиляции там и прямоточки Бассарда. Это - сказки.
Но мы же нашли новые идеи!
Да, они "немыслимы". Гравицапа Семёнова - сон разума. А что вы хотели? Запустить 100 000 тонн на 0.5с и не напрячься? Какой снаряд, такая и пушка! И ничего проще по законам природы вы не получите. Хотите "проще"? Путешествуйте медленно. Об этом и речь.
Я считаю что 0.05 с  - вполне себе СРЕДНЯЯ скорость. Мой любимы и заколдованный взрыволёт чем хорош (Кип Торн его кстати вместе с парусом очень уважил, заметили)? Он не дотягивает по скорости истечения (если вообще возможен). Но зато у него траектория с мгновенным разгоном и торможением. То есть пиковая скорость и есть средняя. Я считаю эту концепцию наиболее реалистичной для "начинающей цивилизации". Что такое 0.05с? Это 10 св лет за 200 лет, 25 св. лет за 500 лет ну и 50 св. лет это за 1000 лет.
То есть, вполне себе "длинная рука" пощупать живые экзопланеты в радиусе 50 св. лет. Если найдутся, конечно.
Ну а вообще, я бы не очень на это ставил.
Я бы сначала научился бы жить в голом космосе (фантазии ОНейла) а потом бы уже смотрел, что там за пределами солнечной системы нам интересно. Может оказаться что именно красные карлики, коих кругом как грязи, окажутся наиболее злачными местами для такой космичесчкой цивилизации. Там, карлик с горячим гигантом... лунами хитро закрученными... То есть совсем не похожая даже по структуре звездная система для цивилизации, которая живет в космосе, не на планете (астроинженерная цивилизация), может обещать куда больше чем наша Солнечная. Какой-нибудь чудо источник энергии, какая-нибудь астромашина на базе "природного явления". Понимаете?
Вы-же-мы-же вцепились в эти землеподобные планеты... Как дурень в торбу!
Да нафик кому они вообще упали?
Я - дитя своего времени. Из - 70х. Я собирался (как учили меня старшие тогда) уйти с Земли и вообще не возвращаться на планеты (ну разве что посмотреть, по-приколу) но не жить там!
А нынешние новомодные вопли что без матери-геи мы все (геи) умрём - это откыжка зелёного мракобесия.
Новомодное поветрие навеянное злобными толстосумами из Римского клуба в те же 70е.
Знаем! Плавали!

[otu K.]

Вы зря не послушали доброго совета помедитировать и зачем-то вместо этого решили нарушить п.3.1.д Правил Форума, придумав какое-то своё определение разума вместо принятого в Разделе.

я бы послушался в семнадцать лет , но мне семьдесят. имею право на своё мнение