Переброска Естественного Разума между звездами.

[Dem]

Если вы упорно пытаетесь спроектировать звездолёт-"дачуку" на 5-20 человек, да хоть на 100 - не тратьте куме силы!
Дурное занятие. Такому маленькому экипажу просто нечего делать у других звезд.

Ну почему нечего? Размножаться!
Но вообще говоря даже тупо взять консервов не такая уж дурная идея. Ну да, по тыще тонн на пассажира. Но сколько мы рабочего тела на торможение израсходовать должны?

[Проходящий Кот]

Если вы упорно пытаетесь спроектировать звездолёт-"дачуку" на 5-20 человек, да хоть на 100 - не тратьте куме силы!
Дурное занятие. Такому маленькому экипажу просто нечего делать у других звезд.

Вообще-то это ЗАТРАВКА для создания у этой звезды цивилизациии....
Вроде это аксиома. С чего это вы её забыли?

[alex_semenov]

Если вы упорно пытаетесь спроектировать звездолёт-"дачуку" на 5-20 человек, да хоть на 100 - не тратьте куме силы!
Дурное занятие. Такому маленькому экипажу просто нечего делать у других звезд.

Вообще-то это ЗАТРАВКА для создания у этой звезды цивилизациии....
Вроде это аксиома. С чего это вы её забыли?

Потому что "корабль отроков" мыслим и просто как исследовательская миссия в одну сторону. Ну как у Форварда в "Мир Роша". Там на лазером паруснике к Барнарде заслали 20 человек (долетели 19) в один конец. Вот в такой "будке" люди в романе Форварда согласились жить до конца жизни:



Кстати данная картинка со ссылкой http, не https... а тут - отображается.

Корабль поколений мыслим исключительно как колонизатор. Впрочем как и корабль эмбрионов. Только колонизация. Но у корабля отроков это - опционально. Мелочь, но приятно.
Это решение идеально подходит под "моду дня". Мода дня в чем? Что вот-вот (и это длительное ожидание-тренд) астрономы таки найдут где-то в 10 парсеках от нас живую планету со всеми признаками жизни. И вот тогда мы будем выть на нее как собака на Луну... Как же добраться и посмотреть что там на месте? Ведь другая жизнь - величайший вопрос! Онтологический можно сказать. Даже не вполне научный.

[alex_semenov]

Если вы упорно пытаетесь спроектировать звездолёт-"дачуку" на 5-20 человек, да хоть на 100 - не тратьте куме силы!
Дурное занятие. Такому маленькому экипажу просто нечего делать у других звезд.

Ну почему нечего? Размножаться!

Да ну!...
Это же не благодатные острова Тихого океана! Даже если обживаться и размножаться, что это за производительные силы?
Да, чудо-роботы (которые всё делают сами), можно помыслить, могут как бы всё сделать. Но это нужны магические роботы. А мы считаем что всё же человек нужен как трудовая единица (пусть и усиленная массой роботов).
Ну и 20-100 человек слишком уж мало даже для предотвращения инбридинга. Ну 500 хотя бы!

Но вообще говоря даже тупо взять консервов не такая уж дурная идея. Ну да, по тыще тонн на пассажира. Но сколько мы рабочего тела на торможение израсходовать должны?

Кстати мне попадался когда-то в сети самопальный межзвездный проект (от одного активного автора, который хорошо оформил свою мысль) где сравнивались два варианта. Заслать корабль поколений (кажется более 1000 человек) с замкнутым СЖО или просто взять с собой побольше "консервов" (воздух, воду, конечно рициклить, а вот еду - нет). И у него там были расчеты, базирующиеся на данных Стендфордского тора (для замкнутой СЖО) и он насчитал что "взять консервов" на 200-300 лет - лучше. Проще, надёжней, и даже по весу будет то же самое.
Я помню он собирался отправить по-сути ионник, запитываемый по радиолучу туда и обратно. Очень большой (1000 км диаметр антенны для приёма энергии).

[Проходящий Кот]

Исследовательские полеты к другим  звездам  ---- это дань НФ, причём досветовой.
Но колония мыслима даже на планете Ивана Ефремова из Туманности Андромеды.

[Klapaucius]

Да ну!...
Это же не благодатные острова Тихого океана! Даже если обиваться и размножаться, что это за производительные силы?
Да, чудо-роботы (которые всё делают сами), можно помыслить могут как бы всё сделать. Но это нужны магические роботы. А мы считаем что всё же человек нужен как трудовая единица (пусть и усиленная массой роботов).
Ну и 20-100 человек слишком уж мало даже для предотвращения инбридинга. Ну 500 хотя бы!

На острове Питкэрн обходятся меньшим числом, человек 60, сейчас меньше 50и, и уже сравнимое время с Большим Театром и САСШ. Но можно же и замороженные эмбрионы с собой взять (хоть 10 миллионов, хоть миллиард). И не только человеческих. Плюс семена там всякие.
Вы тут на форуме фантастику всякую приводили (ну и другую литературу), типа начитаннее. А "Капитан Ульдемир" скорее всего не читали.

[alex_semenov]

Исследовательские полеты к другим  звездам  ---- это дань НФ, причём досветовой.

Новое - хорошо забытое старое.



Если мы действительно найдем недалеко живую планету с развитой биосферой, какая нафик может быть колонизация?



Только исследовательская миссия.
Может быть с элементом колонизации. То есть, будет рядом создана постоянная база-колония наблюдателей и исследователей. Обитаемый мир людей рядом с чужой жизнью.
Но не колонизация данной живой планеты. Она будет объектом исследования. Карантином-заповедником.

На острове Питкэрн обходятся меньшим числом,

Объясните, зачем вам неприменно "меньшее число"?
Какой смысл УЖИМАТЬ межзвездную экспедицию (любую, хоть исследовательскую, хоть колонизации) до 200 человека (например)?
Что ТАКОЕ МАЛОЕ ЧИСЛО людей смогут там сделать?
Зачем экономить?
На массе корабля?
ДУРНАЯ ЭКОНОМИЯ!
Тупая "экономия".
СЖО на 100 человек сложней создать, хуже стабилизировать и замкнуть чем на 1000. Малый по размеру и массе корабль во всех отношениях ХУЖЕ большого. Даже на море. В космосе - тем более! Команда в 100-200 человек ПО КВАЛИФИКАЦИИ явно убого-ущербней чем хотя бы 1000-2000 человек (хотя тоже мало!).
Нет. Меньше 1000 человек на один "борт" (а бортов надо засылать сразу 3-10, не меньше) просто бессмысленно создавать пилотируемый звездолёт.

[Rattus]

Если мы действительно найдем недалеко живую планету с развитой биосферой, какая нафик может быть колонизация?

Если мы НЕ найдём недалеко живую планету с развитой биосферой, создавшей и длительно поддерживающей атмосферный кислород в  жизнепригодных же количествах, то какая нафик может быть колонизация?
Ещё раз два базовых тезиса для механиков-водителей:
1. Терраформинг и в своей системе - откровенно сказочная идея. А уж в экзопланетной - и подавно.
2. Возможность создать замкнутую СЖО за пределами обитаемой планеты автоматически делает колонизацию чего-либо за пределами системы делом далеко не первой и не десятой необхдимости и в целом куда менее трудным. Но до выбора причёски сначала надо определиться с головой.

[alex_semenov]

Терминологический спор.
Колонизация Марса или Титана (не предполагающая терраформирования) - это не колонизация?
Создание там самостоятельной цивилизации людей с искусственно замкнутой биосферой - не колонизация?
Тут нет большой разницы колонизируете ли вы крупные небесные тела (создаете тем астроинженерные сооружения) или строите "эфирные поселения" в космосе, опираясь на ресурсы тех же астероидов и лун.  Везде техносфера несёт внутри себя биосферу, внутри которой человек, который поддерживает-формирует техносферу. Петля замкнулась.

[MenFrame]

Терраформинг и в своей системе - откровенно сказочная идея. А уж в экзопланетной - и подавно.

А как собственно вы разделяете совем уж сказочные, от не совсем сказочных? Для некоторых все упирается в невозможность мыслить вне привычных горизонтов планирования.

[leon10010]

Цитата: alex_semenov от 06 Дек 2022 [14:30:15]
Если вы упорно пытаетесь спроектировать звездолёт-"дачуку" на 5-20 человек, да хоть на 100 - не тратьте куме силы!
Дурное занятие. Такому маленькому экипажу просто нечего делать у других звезд.
Ну почему нечего? Размножаться!
Но вообще говоря даже тупо взять консервов не такая уж дурная идея. Ну да, по тыще тонн на пассажира. Но сколько мы рабочего тела на торможение израсходовать должны?

В 19 веке на Руси, когда судились,  из суда в суд бумаги возами возили. (Исторический факт).
 Прошло всего 200 лет. Миг в сравнении даже с историей человека.
  Сейчас эти возы помещаются на стоатомной пленке миллиметровой площади.
 Убогие фантазии про миллионы тонн консервов и прочее... Не масштабно мысль идёт.
 Все большую ценность приобретает только энергия, в чистом и компактном виде.
 

[Dem]

Это же не благодатные острова Тихого океана! Даже если обживаться и размножаться, что это за производительные силы?

Ну строить из местных ресурсов гермообьёмы и заселять их. А как накопятся миллионы особей - можно и полноценную цивилизацию заиметь.

Ну и 20-100 человек слишком уж мало даже для предотвращения инбридинга. Ну 500 хотя бы!

Предполагается наличие генинженерии хотя бы на уровне "собрать из готовых генов". Тогда имбридинг не страшен.

И у него там были расчеты, базирующиеся на данных Стендфордского тора (для замкнутой СЖО) и он насчитал что "взять консервов" на 200-300 лет - лучше. Проще, надёжней, и даже по весу будет то же самое.

И даже на 2000-3000 лет - нормально.

Какой смысл УЖИМАТЬ межзвездную экспедицию (любую, хоть исследовательскую, хоть колонизации) до 200 человека (например)?
Что ТАКОЕ МАЛОЕ ЧИСЛО людей смогут там сделать?

Смысл - отсутствие внутренних конфликктов во время полёта. Число Данбара, однако.

[alex_semenov]

Убогие фантазии про миллионы тонн консервов и прочее... Не масштабно мысль идёт.
Все большую ценность приобретает только энергия, в чистом и компактном виде.

Мы уже здесь раз 10 определились. Идея ЗАГРУЗКИ ЛИЧНОСТИ в цифровом виде на борт киберзвездолёта (как и передача личности по радиолучу) - это постсингулярная идея. Мы ее отметили как предельную возможность но это по-сути техномагия (первый закон Кларка). Хотелось бы иметь ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ технологии "попроще". Тем более не факт что загрузка личности когда-либо будет возможно. Я РЕЛИГИОЗНО в это верю ибо имею свою выстраданную и малопопулярную нынче концепцию природы разума вообще. Но моей веры - мало. Я отдаю отчет в том, что это пока что всего лишь предмет веры. Так далеки мы от практического решения вопроса (Савельев вообще считает что никогда такое будет невозможно). Хотя бы потому что на современной вычислительнйо базе загруженная личность будет на "думанье" тратить куда больше 10-25 Ватт которые тратит сейчас биологический мозг (мой нотбук с которого я пишу ест 65 ватт). 
Но даже если загрузка личности или сильный ИИ станут возможны, не факт что вы сможете это запихнуть в звездолёт граммовых, килограммовых или даже тонных масштабов.
Хотя, да, подходы к такому решению есть (тот же осбуждавшийся здесь "луч материи"), но у подобных мини-звездолётов есть общий порок; они малоавтономны. Разогнать их может и проще чем тяжелый. Здесь, используя стационарные сооружения. Но затормозить у цели... Поэтому, видимо, есть некая средина и она в области очень немалых масс. Поэтому я считаю звездолет на 50 000 тонн - уже "легким". А, скажем на 5 000 тонн - сверхлёгким.

[Rattus]

Создание там самостоятельной цивилизации людей с искусственно замкнутой биосферой - не колонизация?

Ещё раз: если такая колонизация была бы возможна, колонизация чего-либо в экзопланетной системе стала бы куда менее сложным и при этом куда менее насущным делом. Но без этого шага все такие обсуждения - дележка шкуры неубитого медведя.
Сказали, что создание высокозамкнутой долговечной СЖО - необходимый шаг - извольте проследовать в одну из множества подобных тем для обсуждения деталей. А тут тогда продолжать - уже после успешного их разрешения.

А как собственно вы разделяете совем уж сказочные, от не совсем сказочных?

Не совсем сказаочные просто переоценивают ресурсные возможности Земли для реализации какого-либо мегапроекта. Совсем сказочные - вообще не берут в расчет вопросы ресурсообеспечения.

В 19 веке на Руси, когда судились,  из суда в суд бумаги возами возили. (Исторический факт).  Прошло всего 200 лет. Миг в сравнении даже с историей человека. Сейчас эти возы помещаются на стоатомной пленке миллиметровой площади.

И 150 лет назад - тоже в принципе ничего не менялось в этом плане. А обозначенное "сейчас" - уже длится лет 15 без существенных изменений. Информационная революция, как и любая другая, не может длиться многие века.

Убогие фантазии про миллионы тонн консервов и прочее... Не масштабно мысль идёт.

Зато в рамках реальных законов природы, как и предписывают Правила Раздела.

Все большую ценность приобретает только энергия, в чистом и компактном виде.

Пояс шахида - воистину пусть в светлое постсингулярное будущее эфирных существ! Особенно если его дополнить рюкзач.com c критической массой оружейного плутония...

[alex_semenov]

Ещё раз: если такая колонизация была бы возможна, колонизация чего-либо в экзопланетной системе стала бы куда менее сложным и при этом куда менее насущным делом.

А вот это - не факт!
Более того. Я слышу тут нотки, как я называю, философии глиста в ж... ! То есть современного дебила-жлоба. Не вы дебил, а философия - дебила.
Еще и еще раз.
Если мы И ДАЛЬШЕ будем сидеть ЗАКУКЛЕННЫЕ на этой планете, полагая что в космосе слишком негостеприимно, то нам - ЖО-ПА!
Мы (как глисты), осзнав себя тут глистами какие ставим задачи для облагораживания нашей жо.. Земли?
Рициклинг по максимому - раз. Так?
Рачительное использование ресурсов планеты- два. Загибаем пальчик.
[c брежневским плямконьем]Мирное сосуществовование (желательно симбиоз) техносферы с биосферой - три.
Как максима последнего - помощь, уход  и приумножение за биосферой со стороны техносферы ("СПАСЁМ ПЛАНЕТУ!" (с) Карлин) - четыре.
Создание оптимальной техносферы (без излишеств но достаточно комфортной), с минимальным циклом воспроизводства - пять.
Так вот.
Хрен вы выполните хоть частично, хоть один пункт этого "грандиозного плана" если так и останетесь здесь, на Земле. Не станете продвигать "высокий форонтир" как мы это 50 последних лет и делаем (мы реально тормознули космос!).
А вот выйдя в негостеприимный космос, на Луну, в L5, на Марс, на Цереру и пояс астероидов, на Титан... Сражаясь там с ТОЙ средой обитания (да опираясь на Землю) вы/мы накопим реальный опыт, который вернётся на Землю сторицей. Посмотрите еще раз список. Там без этого не выжить. На Земле это - опция. Можно делать, можно нет. И ни одна сволочь тут этого делать не будет! Некогда! Оставят на завтра, которое никогда не наступит. А там это сегодняшняя насущность и сделают и вернут назад уже в готовом виде на Землю - нате! Жрите! Вернут такие решения, которые тут бы никому никогда не пришли бы в голову. В этом всегда была сила фронтира. Фронтир возвращает не то что от него просят. Он возвращает то что вам всегда и было нужно но вы не знали и не понимали этого. Для этого и нужен фронтир.
И сидя, высокоумно ковыряясь в носу вы НЕ МОЖЕТЕ знать что нам надо тут и там, а что нет для выживания и тут и там.
Вот это академическое зазнайство глиста в уютной вонючей заднице бесит больше всего!
Это новое! Это ДЕРЬМО родилось позже меня!
 

Но без этого шага все такие обсуждения - дележка шкуры неубитого медведя.

Стакан наполовину полон или наполовину пуст?
Технология СКОРЕЙ ВСЕГО реализуем? Или есть некие ЯВНЫЕ ПРЕПЯТСТВИЯ которые мы не знаем как преодолеть (и тут фифти-фифти)?
Например.
Матка. Искусственная матка. Это какая технология? Тут есть МАГИЯ которую мы не раскрыли пока? По всей видимости да (почему я и вцепился в 20-и дневную мышь выращенную вроде как "в пробирке", что должно чётко доказать что никакой магии нет!).
С биосферой, я считаю, никакой МАГИИ нет. Есть сумма сложностей, каждая из которых преодолима и мы даже знаем в общем как. Бери больше - кидай дальше.
Идея, что такая биосфера загнётся (что ее нельзя построить, что там есть некая магия) ВПЕРВЫЕ возникает после похабно поставленного эксперимента "Биосфера-2" кликушами из Гринписа!
До этого ни у кого и мысли не возникало, что замкнуть БИО-ТЕХНО-СЖО нельзя!
МЫСЛИ НЕ БЫЛО! Я родился и вырос в мире где было НЕ ПРИНЯТО сомневаться в реализуемости такой системы. Ясно было что желательно что бы сама биосфера замыкалась и себя регулировала. Даже приводился в пример этот примитивный аквариум.



Но ясно было что это слишком хорошо чтобы быть правдой, поэтому придется вмешиваться и подрегулировать ее ТЕХНИЧЕСКИМИ СРЕДСТВАМИ. Где граница такого вмешательства? Не ясно. Но ясно было что в целом задача будет решена!
И только в жирные нулевые, когда хрюкающие у корыта свиньи стали говорить что никуда нам лететь не стоит и появились шумные балбесы в духе Робинсона с высосаными из пальца СОМНЕНИЯМИ! И расплодились как плесень на сырой стене!
Ну зла же не хватает, братцы! Ну на моих глазах нас вокруг пальца обвели!!!!
 

Сказали, что создание высокозамкнутой долговечной СЖО - необходимый шаг - извольте проследовать в одну из множества подобных тем для обсуждения деталей. А тут тогда продолжать - уже после успешного их разрешения.

А где такая тема? И какой ее итог?

[Klapaucius]

Только исследовательская миссия.
Может быть с элементом колонизации. То есть, будет рядом создана постоянная база-колония наблюдателей и исследователей. Обитаемый мир людей рядом с чужой жизнью.
Но не колонизация данной живой планеты. Она будет объектом исследования. Карантином-заповедником.

А почему? Если флора и фауна окажется съедобной, в чём проблема? Конечно это заранее надо выяснить, оценить автоматической миссией и передать данные на Землю. Если же нет, то можно на Земле подготовить таких колонистов (и при необходимости недостающие пищевые цепочки для них), которым планета подойдёт.

[alex_semenov]

А почему? Если флора и фауна окажется съедобной, в чём проблема? Конечно это заранее надо выяснить, оценить автоматической миссией и передать данные на Землю. Если же нет, то можно на Земле подготовить таких колонистов (и при необходимости недостающие пищевые цепочки для них), которым планета подойдёт.

Кстати. А интересный вопрос.
Ну вот нашли биосферу, которая нас "не есть". И мы вроде как ее тоже. Или наоборот? Не важно. Важно, что в принципе мы можем ее занимать. Никакой смертельной опасности для нас она не представляет.
Будем ли мы это делать?
ИМЕЕМ ли право такой мир колонизировать?
Ведь тем самым мы отменяем местную историю и вмешиваемся в нее самым грубым образом.
В ЗАПАДНОЙ фантастике ответ очевиден.
Но он очевиден?

[Klapaucius]

ИМЕЕМ ли право такой мир колонизировать?
Ведь тем самым мы отменяем местную историю и вмешиваемся в нее самым грубым образом.
В ЗАПАДНОЙ фантастике ответ очевиден.
Но он очевиден?

Не стоит недооценивать мощь конвергентной эволюции. Да, химизм может отличаться, тогда или стерилизовать и заселять по новой (что конечно бред), или меняться самим под местные условия. Если там уже разумная жизнь есть, тогда конечно максимум делиться знаниями. Для этого летать туда не надо, только просто передать технологию связи (если они ещё диковаты, что конечно маловероятно, возможно только если разум - мимолётное явление на планетах, но и тогда  наткнуться рядом с нами с "Арканаром" шансов тоже нет).
А так, если там скажем что-то вроде мезозойской эры, почему бы не вмешаться? Повышать коэффициент цефализации, пусть за счёт колонизации (да и тамошним зверушкам можно, особенно если уже есть что-то вроде наших обезьян) по-моему хорошее дело.

[alex_semenov]

А так, если там скажем что-то вроде мезозойской эры, почему бы не вмешаться? Повышать коэффициент цефализации, пусть за счёт колонизации (да и тамошним зверушкам можно, особенно если уже есть что-то вроде наших обезьян) по-моему хорошее дело.

А ископаемые?




Ископаемые - одни.
А претендентов на них  - двое.
И мы, получается, первые. Опережаем на несколько миллионов лет.
Так как?
 

[Проходящий Кот]

Если местных разумных нет, то и вопроса нет.