Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Mystifier]

90% материи - "темная материя", которая не воспринимается никакими приборами и человеческими органами чувств. Остается 10% или 1/10 часть материи Вселенной.

Ничего определить не можем, но точно знаем, что ее в 9 раз больше. Наверно академик сказал? Во человечище. без приборов все знает, все считает.


 

[Алмин]

Простите, Алмин, Вы хорошо видите? А как глисты лишены жизни и кто их этой жизни лишил?
Я так и не понял. Чем Вам так досадили глисты, что Вы признаёте их неполноценными организмами?
С чего Вы делаете такие выводы? Что значит полноценными и неполноценными. Мы вообще-то здесь говорим о признании копм.программ живыми. А один организм отличается от другого уровнем своего развития и поведенческими реакциями. Чем выше эволюционно развит организм, тем больше он заботится о других, даже подвергая себя возможности гибели, дабы спасти свой род, племя, вид - одним словом, ГЕНЕТИКУ. А паразит не думает о том, что уничтожая в процессе выживания организм, в котором он живет, он обрекает себя на вымирание. Это не является разумным решением.
Вот и вся разница. Еще можно разделить естественных паразитов от социальных паразитов. Естественные уничтожают ослабленных и больных особей, способствуя выживанию более сильных и здоровых особей. Социальный паразит, наоборот, чтобы выжить уничтожает наиболее сильных и волевых членов общества, чтобы иметь возможность подавить и использовать для своей жизни более слабых морально индивидуумов, которые предпочитают рабство и бездумное существование за дешевые побрякушки.

 
К Вашему сведению свой ошибочный пост "А как глисты лишены жизни и кто их этой жизни лишил?" я удалил ДО того, как Вы выложили свой. Но в своём посте Вы оставили и старый и новый вариант выдав что так оно и было. Сказал бы я Вам, как это называется, да боюсь модераторы удалят в связи с нецензурностью.

 "А паразит не думает о том, что уничтожая в процессе выживания организм, в котором он живет, он обрекает себя на вымирание. Это не является разумным решением." - Вы наверно не понимаете, а скорее не хотите понять простую истину. Паразит не обрекает себя на вымирание! Он живёт, даёт жизнь своим потомкам! и только после этого умирает.
 ЗЫ и думать, кстати, ему нечем, как и большинству других животных.

90% материи - "темная материя", которая не воспринимается никакими приборами и человеческими органами чувств. Остается 10% или 1/10 часть материи Вселенной.

Так бы и сказали. Кстати процент колеблется от 70 до 90.

[astroeyer]

Мне казалось, что мы пришли к единому мнению:

Теряюсь в догадках,. запамятовал,.. не помню...

Наш мир либо создан, либо возник сам по себе. Ни то ни другое не доказуемо.

Еще вариант всегда был - трансцендентность и капец чего-то тужиться и гадать!

Если наш мир создан, то существование человека определяется искуственно созданной средой.

В этом случае что, человек теряет право называться живым?

Уловка мысли не позвлояет разгладеть и дать ответ: а кто проводит границы определяя живое или не живое?
см. ниже...

Еще один пример. Свиньи на свиноферме живут лишь для того, чтобы служить пищей для человека. А человек живет теперь лишь для того, чтобы обеспечивать существование и процветание компьютерных программ - высшей формы жизни на земле.

Нарушение хронологии развития событий и подобий.
Свиньи были до компов. По карайне мере мне ничего не известно о существании вычистительных машин с программами(арифмометры не всчет) до середины прошлого столетия, а свиньи уже были.
Если перевести точку отсчета и как-бы прикинуться программой, то ваш способ следования прагматики таков: брюква для свиней, свиньи для людей, люди для машин, то машина вершина эволюции, на пике вашей логической цепочки.
Вдействительности же, и вы это прекрасно понимаете, что комп+проги - это некого рода костыль, в мире людей, который используется, чтобы ворошить кучу букв, знаков и как следствие на него переносятся самим человеком модель мира, в том объеме, которую сегодня может человек сам формализировать. Ну, а как известно, любая формализация хромает из-за искажений, упрощений, обобщений,...

[Mystifier]

Теряюсь в догадках,. запамятовал,.. не помню...

Как всегда выдаю желаемое за действительное - действительно 3 варианта.

Уловка мысли не позвлояет разгладеть и дать ответ: а кто проводит границы определяя живое или не живое?

Я попыталься распостранить Ваше же правило на человека - тот кто живет в созданном мире не может быть живым. Или я что-то не так понял?

Вдействительности же, и вы это прекрасно понимаете, что комп+проги - это некого рода костыль,

Так же я уверен в том, что 99.99% действий человеческого организма управляются жесткими программами. .
Куда в данный момент времени доставить больше кислорода, когда выбросить андреналин и в каком количестве и т.д. и т.п.

Когда, в какой момент и почему возникло сознание? Может ли оно возникнуть у небиологических, рукотворных объектов? И вообще говоря, что это такое и как выявить его наличие?

Если же встать на Вашу зрения - все просто. То что возникло само по себе может обладать сознанием, то что создано - нет. Я правильно поняд Вашу позицию?

[astroeyer]

Уловка мысли не позвлояет разгладеть и дать ответ: а кто проводит границы определяя живое или не живое?

Я попыталься распостранить Ваше же правило на человека - тот кто живет в созданном мире не может быть живым. Или я что-то не так понял?

Нет, такой мысли у меня не было. Но, см. выше, ответ на вопос "что такое жизнь" рождается из представлений о себе и окружающем мире, т.е. тем, кто считает себя живым,.. он-то и проводит границу между живым и мертвым. И эта граница не более, чем его индивидуальнная интепретация и/или соглашение с дугими участниками наблюдаемого.

Вдействительности же, и вы это прекрасно понимаете, что комп+проги - это некого рода костыль,

Так же я уверен в том, что 99.99% действий человеческого организма управляются жесткими программами... Куда в данный момент времени доставить больше кислорода, когда выбросить андреналин и в каком количестве и т.д. и т.п.

И эта гипотеза тоже является интерпетацией, моделью, где в качестве объяснения использованы аналогии прогаммирования. Такой подход имеет смысл, чтобы получить объяснение.

Когда, в какой момент и почему возникло сознание? Может ли оно возникнуть у небиологических, рукотворных объектов? И вообще говоря, что это такое и как выявить его наличие?

Обычно, наличие сознания выявляется в эксперименте - необходимо взаимодействовать с исследуемым объектом узнавая уровень(набор границ самоидентификации) его сознания.

Если же встать на Вашу точку зрения - все просто. То, что возникло само по себе может обладать сознанием, то что создано - нет. Я правильно поняд Вашу позицию?

Не...
Сам факт появления/рождения объекта по себе или искусственно созданного не достаточен для такого утверждения.

[Mystifier]

Astroeyer,
Такое впечатления, что я виду дисскуссию сам с собой .
Даже сказать в ответ нечего.

[astroeyer]

Astroeyer, Такое впечатления, что я виду дисскуссию сам с собой .Даже сказать в ответ нечего.

Ну, это же на значит, что наши беседы закончились и вы остались ни с чем?
Есть еще много чего, что не подверглось обсуждению. Например: предположим мы узнали что такое жизнь, однозначно объективно умеем определять что - есть что и как появляется живое!

Как уже было предложено:
1. жизнь сама по себе - самодостаточное явления возникаемое спонтанно при стечении обстоятельств
2. жизь продукт непознаваемого(творца), данный нам в факте существания
3. жизни не рождалась и не сотворялась - трансцендентное,- была и есть всегда, "откуда ноги растут?",- бессмысленный вопрос!
Вопрос: какие следствия(главным образом утилитарность) могут быть в результает таких знаний?

[Алмин]

Разум и инстинкт самосохранения - две большие разницы! Самоосознание имеется только у четырех видов млекопитающих. У каких - гадайте сами, раз Вы знакомы с биологией.
Самоосознание - предпосылки к разумности.

 Ну и кто из нас знаком с биологией? http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8543

[Mystifier]

Ну, это же на значит, что наши беседы закончились и вы остались ни с чем?

Отнюдь, понимание предмета происходит только при его активном обсуждении. ИМХО.

Как уже было предложено:
1. жизнь сама по себе - самодостаточное явления возникаемое спонтанно при стечении обстоятельств
2. жизь продукт непознаваемого(творца), данный нам в факте существания
3. жизни не рождалась и не сотворялась - трансцендентное,- была и есть всегда, "откуда ноги растут?",- бессмысленный вопрос!
Вопрос: какие следствия(главным образом утилитарность) могут быть в результает таких знаний?

Я не зря съехал на обсуждение программ - больной вопрос почти любого не юного человека - если жизнь после смерти.
Если была бы возможность точно понять, что такое жизнь - можно было бы точно понять и что такое смерть.

Жизнь человека - неотделима от его сознания. Иначе она равноценна жизни овоща.
Если возможно смоделировать сознание человека - есть шанс, что сознание может существовать вне тела или быть перенесено с одного объекта на другой. 

[Danayu]

Существует множество фактов по поводу клинической смерти, выходов из тела и осознанных сновидений. Причем все описания одинаковы, конечно, они отличаются способами описания, но все они описывают одно и то же явление: выход сущности их физически плотного тела, причем при этом сохраняется восприятие реальности и даже наблюдение за собой со стороны.

[Danayu]

Разум и инстинкт самосохранения - две большие разницы! Самоосознание имеется только у четырех видов млекопитающих. У каких - гадайте сами, раз Вы знакомы с биологией.
Самоосознание - предпосылки к разумности.

Ну и кто из нас знаком с биологией? http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8543

Ну конечно же Вы! Успокойтесь!
Я про птиц не писала, рассматривая только млекопитающих.

Ещё один вывод, который делает Приор: нельзя привязывать этот навык к определённым отделам головного мозга млекопитающих (например к неокортексу), ведь у птиц мозг имеет совершенно другое строение.

Дело не только в отделе головного мозга. Обилие информации, которое атакует не только человечество, но и животных, живущих рядом с ним, а также птиц, приводит к приобретению нового качества мозга - сознания.

[Алмин]

Разум и инстинкт самосохранения - две большие разницы! Самоосознание имеется только у четырех видов млекопитающих. У каких - гадайте сами, раз Вы знакомы с биологией.
Самоосознание - предпосылки к разумности.

Ну и кто из нас знаком с биологией? http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8543

Ну конечно же Вы! Успокойтесь!
Я про птиц не писала, рассматривая только млекопитающих.

 Хорошо. Хоть во что-то ясность внесли. Мой пост на стр. 2 не игнорируйте пожалуйста.

[Алмин]

Существует множество фактов по поводу клинической смерти, выходов из тела и осознанных сновидений. Причем все описания одинаковы, конечно, они отличаются способами описания, но все они описывают одно и то же явление: выход сущности их физически плотного тела, причем при этом сохраняется восприятие реальности и даже наблюдение за собой со стороны.

 Попрошу Вас ответить на мой вопрос на стр. 7. Я понимаю, проще всего проигнорировать, но если Вам нечего ответить, то так и скажите.

[Danayu]

Я как-то не заметила этот пост.

<Оверквотинг удален, В.В.>
Всё интересней и интересней.

1. На основании чего Вы сделали заключение, что чем примитивнее организм, тем проще ему перестроиться. Может у Вас уже есть своя новая теория эволюции. Да и вообще из сказанного Вами выше у меня сложилось мнение, что паразиты пошли по неверному пути и являются так сказать отбросами эволюции.

Паразит и примитивный организм могут иметь разные эволюционные уровни, как одноклеточный или многоклеточный организм. Это откладывает отпечаток на поведение и приспособляемость данного огранизма.
Примитивному организму легче перестроить свои системы, но за это он платит неспособностью развиваться.
Паразит - это уже другая категория. Это жизнь на жизненной силе другого. Я писала также о разнице между социальными паразитами и естественными.

Кстати о положительном влиянии секса на продолжительность жизни и на интеллект известно давольно давно. Вы не в курсе? 

Тогда самые интелектуальные должны быть проститутки.
Подобные заявления принимают "на ура" только сообразительные животные. Духовное развитие не согласуется с удержанием человека на уровне животного. Конечно, подобные рекомендации делаются в целях поддержания в человеке агрессивности, предательства, цинизма для удержания его на уровне низменных эмоций. Такой человек легко управляем, так как им движут инстинкты. Разумный человек наоборот, управляет своими инстинктами.
Вам следовало бы ознакомиться с восточными учениями и сохранением и трансформацией половой энергии в ментальную.

2. Не надо считать себя умнее других. К Вашему сведению дельфины, слоны и приматы имеют в своём ассортименте гораздо более 4 видов.

Вот именно, не надо! Во-первых, я такого не заявляла. Речь шла о 4-х видах млекопитающих! Будьте внимательнее!
Во-вторых, они - виды и имеют подвиды. Сколько я не считала...

3. Я так и не понял. Вы поставили раковую опухоль и паразитический организм на одну ступеньку. Почему? Потому что и то и другое живёт за счёт кого-то? Вам не кажется, что этого недостаточно?

Что еще нужно? Ведь и один и другой приводят к гибели организма, на котором они паразитируют.
Они сами лишают себя жизни и возможности к развитию.

4. В смысле - отправляйтесь в библиотеку? Я дал неверное определение понятию "вид"?

Понятие правильное, только это понятие не помогло Вам понять, что вид образуется в новой экологической нише. Вот этот вид (раковая опухоль) и образовался в ранее целостном организме.
Клетки деградировали и стали вести себя как обыкновенные паразиты. Это - новый вид.

5. А по специальности Вы кто, если не секрет?

Хирург-уролог. Но сейчас (за границей) работаю как врач-эндокринолог и натуропат.

[Danayu]

К Вашему сведению свой ошибочный пост "А как глисты лишены жизни и кто их этой жизни лишил?" я удалил ДО того, как Вы выложили свой. Но в своём посте Вы оставили и старый и новый вариант выдав что так оно и было. Сказал бы я Вам, как это называется, да боюсь модераторы удалят в связи с нецензурностью.

Я сделала это специально, чтобы указать на то, как необдуманно люди реагируют. Только обдуманную мысль стоит проявлять, только обдуманное действие. А человек действует сначала реактивно, а потом разумно. Что им движет? ИНСТИНКТЫ!

"А паразит не думает о том, что уничтожая в процессе выживания организм, в котором он живет, он обрекает себя на вымирание. Это не является разумным решением." - Вы наверно не понимаете, а скорее не хотите понять простую истину. Паразит не обрекает себя на вымирание! Он живёт, даёт жизнь своим потомкам! и только после этого умирает.
 ЗЫ и думать, кстати, ему нечем, как и большинству других животных.

Вот именно поэтому он и совершает свои действия - реактивно (инстинктивно). Он не виноват, что он тупой, он просто неразвитый! Именно поэтому паразиты быстро размножаются, пожирая организм на котором паразитируют. Их не заботит то, что эти организмы могут закончиться! Что негде им (паразитам) будет размножаться и кормиться. Они в конечном итоге ИСЧЕЗНУТ! И никакая их плодовитость в этом не поможет.

90% материи - "темная материя", которая не воспринимается никакими приборами и человеческими органами чувств. Остается 10% или 1/10 часть материи Вселенной.

Так бы и сказали. Кстати процент колеблется от 70 до 90.
[/quote]
ОК Цифры приблизительны. Но главное - суть!

[astroeyer]

Я не зря съехал на обсуждение программ - больной вопрос почти любого не юного человека - если жизнь после смерти.

В решении этого вопроса, я вижу два пути:
1. видеть/воспринимать процесс перехода живого в мертвое в максимально возможном объеме сенсорики человека
2. выбрать любую из уже существующих версий описания, примкнут к той или иной группе верующих/убежденных.

Если была бы возможность точно понять, что такое жизнь - можно было бы точно понять и что такое смерть.

Ну, чего далеко ходит, вспомните/посмотрите значение слова в словаре. Покрайне мере смерть противоположна по сути жизни. Если вы ищите в смерти некие иные формы существования сознания, то, я боюсь, для этого нужно другое слово.

Жизнь человека - неотделима от его сознания. Иначе она равноценна жизни овоща. Если возможно смоделировать сознание человека - есть шанс, что сознание может существовать вне тела или быть перенесено с одного объекта на другой.

Да, интересная тема, но пока я даже подходов к поиску решения не вижу.

[Алмин]

К Вашему сведению свой ошибочный пост "А как глисты лишены жизни и кто их этой жизни лишил?" я удалил ДО того, как Вы выложили свой. Но в своём посте Вы оставили и старый и новый вариант выдав что так оно и было. Сказал бы я Вам, как это называется, да боюсь модераторы удалят в связи с нецензурностью.

Я сделала это специально, чтобы указать на то, как необдуманно люди реагируют. Только обдуманную мысль стоит проявлять, только обдуманное действие. А человек действует сначала реактивно, а потом разумно. Что им движет? ИНСТИНКТЫ!

"А паразит не думает о том, что уничтожая в процессе выживания организм, в котором он живет, он обрекает себя на вымирание. Это не является разумным решением." - Вы наверно не понимаете, а скорее не хотите понять простую истину. Паразит не обрекает себя на вымирание! Он живёт, даёт жизнь своим потомкам! и только после этого умирает.
 ЗЫ и думать, кстати, ему нечем, как и большинству других животных.

Вот именно поэтому он и совершает свои действия - реактивно (инстинктивно). Он не виноват, что он тупой, он просто неразвитый! Именно поэтому паразиты быстро размножаются, пожирая организм на котором паразитируют. Их не заботит то, что эти организмы могут закончиться! Что негде им (паразитам) будет размножаться и кормиться. Они в конечном итоге ИСЧЕЗНУТ! И никакая их плодовитость в этом не поможет.

90% материи - "темная материя", которая не воспринимается никакими приборами и человеческими органами чувств. Остается 10% или 1/10 часть материи Вселенной.

Так бы и сказали. Кстати процент колеблется от 70 до 90.

ОК Цифры приблизительны. Но главное - суть!
[/quote]

1. Ах указать. Ну ну. К вашему сведению, поступи я неразумно, я бы не стал перечитывать свой ответ дабы найти там неточности.
2. Ну а чем тогда человек лучше паразита? Исчерпаем мы ресурсы Земли, перелетим на другую планету и так пока всё не загадим. Кстати паразит никогда не поглотит все организмы ибо в природе существуют сдерживающие механизмы, препятствующие неограниченному распространению вида. Но об этом Вы тактично забыли, а, скорее, Левашов не вспомнил.
3. Ну хоть в чём то мы согласились. 

[Danayu]

1. Ах указать. Ну ну. К вашему сведению, поступи я неразумно, я бы не стал перечитывать свой ответ дабы найти там неточности.
2. Ну а чем тогда человек лучше паразита? Исчерпаем мы ресурсы Земли, перелетим на другую планету и так пока всё не загадим. Кстати паразит никогда не поглотит все организмы ибо в природе существуют сдерживающие механизмы, препятствующие неограниченному распространению вида. Но об этом Вы тактично забыли, а, скорее, Левашов не вспомнил.
3. Ну хоть в чём то мы согласились. 

1. Вы сначала написали, то, что написали и отправили это (т.е.сделали), а потом стали думать над тем, что сделали. Человек, в отличие от совсем неразумных существ, может исправить последствия своих действия, потому что он предрасположен к разумности, но часто о ней забывает в угоду своим инстинктам.
2. Тем, что я написала выше.
В природе существуют сдерживающие механизмы, и именно о них Левашов написал очень понятно и доступно для мыслящих, а не для реагирующих...
3. Не согласились, а поняли друг друга.

[astroeyer]

и думать, кстати, ему нечем, как и большинству других животных.

Вот именно поэтому он и совершает свои действия - реактивно (инстинктивно). Он не виноват, что он тупой, он просто неразвитый! Именно поэтому паразиты быстро размножаются, пожирая организм на котором паразитируют. Их не заботит то, что эти организмы могут закончиться!

Вижу вы не договоритесь.
Может с как-то приведу вас к некому знаменателю.
Паразит не тупой, и даже не острый.
Чтобы понять его стратеги выживания необходимо рассмотреть множество контекстов, как пространственных, временных и функциональных способностей:
1. к тому, что паразит вымрет(контекст времени, если будет себя вести тупо), - паразиты вымерли? Увы,- нет!
2. что происходит пока паразит занимается своим делом? Правильно, какое-то иное существо уже импортировало часть колонии себе полакомивщись падалью/добычей (например: чайка заглотила рыбу), т.е. чем нас(паразитов) больше, тем больше вероятность, что мы попадем в новый источник жратвы.
3. способности выживания поразита шлифовались продолжительное время и покуда они еще встречаются, их "тупые" стратегии еще работают. Да, паразит не может посчитать сколько там осталось еды и как-то управлять скоростью своего поедания, экономя на черный день,- у него нет таких способностей.
Но бучи "тупым", вполне может завалить(умертвить) живой организм, способный к чтению этого форума.

Это вам намек на то, что "умность"(рассудочность) не гарантирует успешности в продолжительности жизни.

[Алмин]

Паразит и примитивный организм могут иметь разные эволюционные уровни, как одноклеточный или многоклеточный организм. Это откладывает отпечаток на поведение и приспособляемость данного огранизма.
Примитивному организму легче перестроить свои системы, но за это он платит неспособностью развиваться.
Паразит - это уже другая категория. Это жизнь на жизненной силе другого. Я писала также о разнице между социальными паразитами и естественными.

Что еще нужно? Ведь и один и другой приводят к гибели организма, на котором они паразитируют.
Они сами лишают себя жизни и возможности к развитию.

Понятие правильное, только это понятие не помогло Вам понять, что вид образуется в новой экологической нише. Вот этот вид (раковая опухоль) и образовался в ранее целостном организме.
Клетки деградировали и стали вести себя как обыкновенные паразиты. Это - новый вид.

Всё что я Вам писал Вы оставили без малейшего внимания и продолжаете гнуть своё. Помоему эта дискуссия ни к чему не приведёт. 
Кстати клетки не деградировали - у них "сбилась" генетическая программа у по уровню сложности организации они соответствуют недифференциированным стволовым клеткам. Но для Вас такие мелочи ничего не значат, если учесть что рак - это теперь НОВЫЙ ВИД!

Тогда самые интелектуальные должны быть проститутки.

Злоупотребление и положительное влияние по моему немного разные вещи. Это я так, для прояснения ситуации.

Вот именно, не надо! Во-первых, я такого не заявляла. Речь шла о 4-х видах млекопитающих! Будьте внимательнее!
Во-вторых, они - виды и имеют подвиды. Сколько я не считала...

Вы спутали понятия семейство, род, вид. Бывает.

Хирург-уролог. Но сейчас (за границей) работаю как врач-эндокринолог и натуропат.

Ну хоть одна хорошая новость.