Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Ja]

Сплошь био- и антропо- центризм. Концентрация внимания на деталях и последних "модных" достижениях.
За ширмой слов основа единственная.
Жизнь — самостоятельное использование внешней энергии открытыми системами для уменьшения своей энтропии.
Только самостоятельное.
Это и есть база для ответа на этот вопрос.
Кроме того — жизнь противодействует увеличению энтропии там, где она находится.

[Wert]

Жизнь — самостоятельное использование внешней энергии открытыми системами для уменьшения своей энтропии.

При замерзании воды энтропия тоже уменьшается. Наверное вода живая? Жизнь — химическая система, способная к дарвиновской эволюции. Самое лучшее определение.

[Маковец]

Жизнь — химическая система, способная к дарвиновской эволюции. Самое лучшее определение.

Это определение НАСА.  Просто так приняли. Всегда лучше хоть какой-то план действий, чем никакого.

Жизнь — самостоятельное использование внешней энергии открытыми системами для уменьшения своей энтропии.

Холодильник Самсунг живой...

[Ja]

При замерзании воды энтропия тоже уменьшается. Наверное вода живая? Жизнь — химическая система, способная к дарвиновской эволюции. Самое лучшее определение.

Обычное непонимание смысла текста не учитывая его детали. Несколько примитивное понимание процесса уменьшения энтропии систем и сопутствующих этому потоков энергии.
Самое лучшее любое определение то, которое полностью подтверждается существующей на данный момент действительностью. Поэтому выбора определения в определенный момент времени нет. Выбор появляется при недостатке знаний. При появлении новых знаний появляется новое определение, старое в архив.
Конечно описание определения зависит от количества знаний тех, для кого оно предназначено.

[незлой]

фигня.
жизнь не уменьшает энтропию, она ее перераспределяет.
совсем как холодильник самсунг, да ))
..что и делает попытки определения живых систем через "энтропию" бесперспективными.
тем не менее через это проходят все неоконы

[Wert]

Самое лучшее любое определение то, которое полностью подтверждается существующей на данный момент действительностью.

Мы прекрасно знаем, чем живое от неживого отличается. В передаче наследственной информации.

[Маковец]

Мы прекрасно знаем, чем живое от неживого отличается. В передаче наследственной информации.

Основная масса клеток человека, или слона, не передает наследственной информации. Только совершенно ничтожная часть этим занимается.
Так что?

[Wert]

Основная масса клеток человека, или слона, не передает наследственной информации. Только совершенно ничтожная часть этим занимается.
Так что?

Так клетки слона или человека часть единого организма и не могут существовать автономно, в отличии например от клеток бактерий. Единицей жизни является сам слон или человек. К тому же наследственная информация во всех клетках живого оргнанизма одинаковая за вычетом мутаций. Вы когда пишите, хотя бы немного думайте.

[Маковец]

Вы когда пишите, хотя бы немного думайте.

Чего и вам желаю.
 Почитайте школьный учебник биологии. Много нового узнаете.

[Dem]

Холодильник Самсунг живой...

Только когда научится сам в розетку включаться...

[Ja]

Мы прекрасно знаем, чем живое от неживого отличается. В передаче наследственной информации.

Хотелось бы знать кого вы причисляете к вашему — мы?

Вы можете кратко пояснить:
Что такое наследственная информация в биосфере Земли?
Так же, пожалуйста, разъясните как ведет себя энтропия объектов, участвующих в передаче наследственной информации?
Ее роль для этого процесса?

[Rattus]

Лыко-да-мочало - начинаем всё сначала:

Только самостоятельное.

Дайте физическое определение слову "самостоятельное" - чтобы не было всего этого

Сплошь био- и антропо- центризм.

Кроме того — жизнь противодействует увеличению энтропии там, где она находится.

Это, разумеется, неправильно с точностью до наоборот, о чём ещё Эрвин Шрёдингер писал. Жизнь - диссипативная система - т.е. РАССЕИВАЮЩАЯ свободную энергию и тем самым УВЕЛИЧИВАЮЩАЯ энтропию непосредственно вокруг себя. Неувеличение энтропии ВНУТРИ организма - гомеостаз - на деле включает в себя только ряд параметров внутренней среды, поддержание которых нужно просто для стабильного, скоординированного протекания биохимических процессов клеток.

Самое лучшее любое определение то, которое полностью подтверждается существующей на данный момент действительностью.

Которое и принято в Разделе.

Хотелось бы знать кого вы причисляете к вашему — мы?

Полагаю, всех, кто прочитал и усвоил Тезаурус Раздела.

Вы можете кратко пояснить:
Что такое наследственная информация в биосфере Земли?

Последовательности азотистых оснований полинуклеотидных цепей.

Так же, пожалуйста, разъясните как ведет себя энтропия объектов, участвующих в передаче наследственной информации? Ее роль для этого процесса?

Энтропия объектов, непосредственно участвющие в передаче и реализации наследственой информации - полимераз, рибосом и т.п. белковых комплексов - неизбежно повышается в процессе работы: они понемногу деградируют от тепловых колебаний, свободнорадикального окисления и т.п. факторов клеточной среды. Поэтому клеткам постоянно приходится заниматься их ресинтезом в процессе активной фазы своего существования.

Только совершенно ничтожная часть этим занимается.

Далеко не совершенно ничтожная - доля пролиферирующих клеток в организме вовсе не ничтожна. А реализацией - занимаются чуть менее чем все живые (потому они собственно и живые).

Почитайте школьный учебник биологии. Много нового узнаете.

А Вы - принятое в разделе определение жизни.

Только когда научится сам в розетку включаться...

Робот-пылесос умеет. Если к нему приделать холодильный агрегат (небольшой - например на элементах пельтье) - он станет живым?

[Ja]

Цитата: Ja от 18 Янв 2025 [22:13:35]
    Только самостоятельное.

Дайте физическое определение слову "самостоятельное" - чтобы не было всего этого

Действие, процесс в системе, параметры запуска которых определяет сама система. Определение не единственное, зависит от обстоятельств.

Цитата: Ja от 18 Янв 2025 [22:13:35]
    Кроме того — жизнь противодействует увеличению энтропии там, где она находится.

Это, разумеется, неправильно с точностью до наоборот, о чём ещё Эрвин Шрёдингер писал. Жизнь - диссипативная система - т.е. РАССЕИВАЮЩАЯ свободную энергию и тем самым УВЕЛИЧИВАЮЩАЯ энтропию непосредственно вокруг себя. Неувеличение энтропии ВНУТРИ организма - гомеостаз - на деле включает в себя только ряд параметров внутренней среды, поддержание которых нужно просто для стабильного, скоординированного протекания биохимических процессов клеток.

Биосфера за миллиарды лет своего существования не смогла развалить свое окружение, потому что не увеличивает его энтропию, для вселенной это конечно миг и возможно все еще впереди. Она за эти миллиарды лет смогла преобразовать только рельеф и атмосферу. Причем не в сторону хаоса.
За время своего существования она все-таки уменьшила свою энтропию. Устояла при катастрофических внешних воздействиях и даже ускорила уменьшение своей энтропии. Это факт. Конечно возникшая цивилизация может повернуть все вспять — она уже на это способна.

Если жизнь, биосфера, увеличивает энтропию свою и вокруг себя, то есть все разрушает, — зачем мы стучим по клаве и напрягаем органы чувств с мозгами для поисков другой, соседней. Скорее всего мы тогда ищем вокруг себя хаос. Но это не так.
И человеческие мозги умудрились довольно быстро уменьшить свою энтропию, так что обзавелись сознанием и даже стали способны мыслить.

Цитата: Ja от Сегодня в 05:55:38
    Так же, пожалуйста, разъясните как ведет себя энтропия объектов, участвующих в передаче наследственной информации? Ее роль для этого процесса?

Энтропия объектов, непосредственно участвющие в передаче и реализации наследственой информации - полимераз, рибосом и т.п. белковых комплексов - неизбежно повышается в процессе работы: они понемногу деградируют от тепловых колебаний, свободнорадикального окисления и т.п. факторов клеточной среды. Поэтому клеткам постоянно приходится заниматься их ресинтезом в процессе активной фазы своего существования.

Клетка, как система, от деления до последующего деления уменьшает свою энтропию, если наоборот — клетка погибает. Система клеток при доступной энергии и благоприятных условиях может уменьшать свою энтропию в течении длительного времени, что мы и наблюдаем в биосфере.
Более мелкие структуры в клетке при этом как увеличивают, так и уменьшают свою энтропию.

Большая часть этих процессов в общем и долговременном плане описываются пока только гипотезами. Еще мало знаний. А дьявол скрывается в деталях.
Самостоятельно и творчески мыслит один лишь Сатана. — Тимоти Лири.

[Rattus]

Действие, процесс в системе, параметры запуска которых определяет сама система. Определение не единственное, forward от обстоятельств.

Стстема: пароварка с клапаном с водой на огне. Определяемый параметр:  давление. Система сама определяет когда выпускать избыток пара, чтобы сохранять давление в опр. диапазоне (гомеостаз). Следовательно пароварка с клапаном - живая. Так?

Биосфера за миллиарды лет своего существования не смогла развалить свое окружение, потому что не увеличивает его энтропию

Повышение энтропии в системе вовсе не означает её разрушения. Не говоря о том, что количественно это самое повышение и вклад в него может быть сильно разным.

Она за эти миллиарды лет смогла преобразовать только рельеф и атмосферу.

Этого типа мало?

Причем не в сторону хаоса. За время своего существования она все-таки уменьшила свою энтропию.

А это как определили? Согласно художественному вкусу?

Клетка, как система, от деления до последующего деления уменьшает свою энтропию

Клетка от деления до деления практически не меняет свою энтропию, хотя отдельные её компоненты зачастую подвержены старению - и разные клетки при делении могут наследовать разное количество старых деталей. Хотя клетки как правило стремяться максимально обновиться к делению, конечным механизмом обновления и избегания аырождения может быть только естественный отбор.

Система клеток при доступной энергии и благоприятных условиях может уменьшать свою энтропию в течении длительного времени, что мы и наблюдаем в биосфере.

Путём неизбежного прохождения через стадию единичных клеток, подвергающихся естественному отбору.

[Ja]

Rattus.
Почему на русскоязычных площадках, даже интеллектуальных, вопрос энтропии в большинстве случаев сводится к бытовым холодильникам и самоварам?
Вопрос, мне кажется, связан с идеологией. Использование энтропии для анализа общества показывает в долговременном плане преимущество сложно организованного общества и ставит крест на казарме. Отсюда государственный заказ на примитивный взгляд на энтропию любых систем и нежелание ее применения вообще, только для узкого круга. Жизнь заставляет ее использовать при рассмотрении развития элементов систем. Но даже у нас есть разумные взгляды на энтропию систем. Приводить ссылки не  имеет смысла — затопчут апологеты холодильников.
По реакции участников все-таки виден прогресс, не только желание потоптаться на  2 законе термодинамики. Хотя преобладание холодильников впечатляет.

[Rattus]

Почему на русскоязычных площадках, даже интеллектуальных, вопрос энтропии в большинстве случаев сводится к бытовым холодильникам и самоварам?

Потому что это всем понятные и довольно простые термодинамические системы. А энтропия - прежде всего понятие термодинамики. Причём количественно измеримое.

Вопрос, мне кажется, связан с идеологией.

А я грешнымъ деломъ думал что с физикой и понятиями естественных наук. В таком случае нечего было ругаться, что

Сплошь био- и антропо- центризм.

Вы просто хотите заменить ту "идеологию", которая вам не нравится, на свою собственную. Это возможно - но только если сможете продемонстрировать, что ВАша система определений более точно и неизбыточно описывает не менее широкий (но вполне конкретный) класс реально существующих явлений.

Использование энтропии для анализа общества

Требует прежде всего определить - какие именно параметры и как должны вычисляться. Ещё раз: энтропия - вполне конкретный количественный параметр в физике и информатике.

Отсюда государственный заказ на примитивный взгляд на энтропию любых систем и нежелание ее применения вообще, только для узкого круга.

Практически все физические объекты - от чайников до чёрных дыр, и информационные системы - от геномов до файлов в памяти ЭВМ - могут быть охарактеризованы этим понятием. Это по-вашему "узкий круг" применения?
А использование терминов вне чёткого и ясного определения - это, по-вашему "не примитивный" подход"?
Ну, и если не трудно - можно номер тендера этого "госзаказа" в системе госзакупок по 44-ФЗ?

Жизнь заставляет ее использовать при рассмотрении развития элементов систем.

Жизнь заставляет её использовать постольку, поскольку представляет собой как физические так и информационные системы. Особенность энтропии живых систем как физических объектов в целом охарактеризована ещё Э.Шрёдингером, а само направление неравновесной термодинамики как физической основы явлений самоорганизвации развито И.Пригожиным. Информационная энтропия живых систем, а точнее - их наследственного аппарата, может быть в общем случае вычислена по формуле Шеннона и с использованием понятия колмогоровской сложности.

Но даже у нас есть разумные взгляды на энтропию систем.

И все они сводятся к вышеуказанным.

Приводить ссылки не  имеет смысла

Поскольку они уже были неоднократно приведены в теме и Разделе.

По реакции участников все-таки виден прогресс

Где? А что насчёт плодов этого прогресса?

[Mercury127]

Что, опять «духовность™» прёт?

[MenFrame]

Использование энтропии для анализа общества показывает в долговременном плане преимущество сложно организованного общества и ставит крест на казарме.

Да не как не показывает. Как раз наоборот чем сложнее система тем с большей вероятностью она ломается. Особенно если эта сложность не вынужденная, а надуманная(идеологически)

Только самостоятельное.
Это и есть база для ответа на этот вопрос.

Нет, это демагогия. Ибо "самостоятельность" вещь глубоко субъективная и к объективной реальности имеющая малое отношение при глубоком анализе.

[незлой]

"джульбарс и карацупа на страже энтропии"

[mbrane]

Почему на русскоязычных площадках, даже интеллектуальных, вопрос энтропии в большинстве случаев сводится к бытовым холодильникам и самоварам?

а шо га зарубежных не так... ну откройте тогда ландавшица нумер 5 и почитайте к чему вообще относьтся понятие энтропия(давление, температура, свободная энергия и прочие термодинамические потенциалы)? (ну или другой иной аналог по стат физике)

Отсюда государственный заказ

не знаешь кто оплачивает госзаказ , готов рлдрядится

Использование энтропии для анализа общества показывает в долговременном плане преимущество сложно организованного общества и ставит крест на казарме.

вы это для начала определите непротиречиво это энтропию... Вы где термодинамическое равновесие или хотя бы состояние близкое к нему видите?

Приводить ссылки не  имеет смысла — затопчут апологеты холодильников.

ага поэта каждый может обидеть ... я таких сылок ыидел херову тучу... обычно - кто - где-то чего-то сдлышал об умном слове эниропия... Я вам еще более умное слово подгоню, более усестное для обчуждения юиологическиъ и обзественных явлений - производство энтропии... Его можно подчерпнуть в любом учебнике по неравновесной термодинамике (гу хоча бы у Пргиожина) - в первых параграфах, сразу после того как посулируется рост локальной энтропии (если учесть все потоки вещества)в любой неравновесной системы

Энтропия объектов, непосредственно участвющие в передаче и реализации наследственой информации - полимераз, рибосом и т.п. белковых комплексов - неизбежно повышается в процессе работы: они понемногу деградируют от тепловых колебаний, свободнорадикального окисления и т.п. факторов клеточной среды.

хрен вы введете для этого объекта понятие энтропии...

Клетка от деления до деления практически не меняет свою энтропию, хотя отдельные её компоненты зачастую подвержены старению - и разные клетки при делении могут наследовать разное количество старых деталей.

а стадия роста кукда лелась - надо же достроить недостоющие органеллы - для этого нуденн материал транспоритировать извне, топливо снова же нужно