Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[ivanij]

  Подходит ли для этой темы не знаю, но наудачу: https://www.vniim.ru/index.html случайно попалась на глаза эта информация.

[Rattus]

Подходит ли для этой темы не знаю, но наудачу: https://www.vniim.ru/index.html случайно попалась на глаза эта информация.

Этот? Это по сути всего-лишь конкретно-прикладной эталон для биохимических исследований и не более того. Но сам подход правильный - чёткие, конкретные аналитические эталоны от молекулярного уровня как раз и нужны для конструирования чувствительных систем в том числе для детекции всякоразных специфичных биосигнатур в исследуемом материале.

[Сергей Н]

Твердислов В.А. "Автоволновая самоорганизация биологических молекулярных машин"

Твердислов В.А. НАРУШЕНИЕ СИММЕТРИИ – ФИЗИЧЕСКАЯ ОСНОВА СОВЕРШЕНИЯ «ПОЛЕЗНОЙ РАБОТЫ» БИОЛОГИЧЕСКИМИ МОЛЕКУЛЯРНЫМИ МАШИНАМИ // Актуальные вопросы биологической физики и химии. 2022. Т. 7. № 4. С. 552-556.

Проще было сказать, что хиральность существует и при самоорганизации это используется. Понятно, что хиральность полезна, равно как дополнительное свойство присущее элементам условного конструктора. Полезна тем, что дает больше конструктивных возможностей при прочих равных. Правда, без описания полного набора общих физических принципов именно самоорганизации или эволюции систем, это не слишком важно.
Ждем полного списка таких принципов. )

[Rattus]

Проще было сказать, что хиральность существует и при самоорганизации это используется. Понятно, что хиральность полезна, равно как дополнительное свойство присущее элементам условного конструктора. Полезна тем, что дает больше конструктивных возможностей при прочих равных.

Понятно и ежу, что цельносимметричные детали могут почти удвоить минимально необходимый обьём функциональной конструкции, но в источнике-то описана не эта очевидная банальность. Там идёт речь о роли СМЕНЫ знака и величины хиральности.

[Dem]

Проще было сказать, что хиральность существует и при самоорганизации это используется. Понятно, что хиральность полезна, равно как дополнительное свойство присущее элементам условного конструктора. Полезна тем, что дает больше конструктивных возможностей при прочих равных.

Только почему-то жизнь предпочитает не использовать это "больше", а ограничивается одним вариантом.

[Сергей Н]

Понятно и ежу, что цельносимметричные детали могут почти удвоить минимально необходимый обьём функциональной конструкции, но в источнике-то описана не эта очевидная банальность. Там идёт речь о роли СМЕНЫ знака и величины хиральности.

Первый вопрос из зала был о том что левые спирали скручиваются в правые суперспирали и наоборот. Происходит это по геометрическим причинам, потому что сдвиг в одну сторону возникает. Это смена знака? А под величиной что имеется ввиду?

[Сергей Н]

Только почему-то жизнь предпочитает не использовать это "больше", а ограничивается одним вариантом.

В лекции пример приводится. Если смешать в колбе молекулы с правой и левой хиральностью, то лет через 1000 останется только молекулы с одной хиральностью. Причины чисто физические, потенциал, равновесие и тп.
Еще там сказано, что живое использует молекулы обеих хиральностей и ахиральные молекулы например АТФ.
А полностью зеркального древа эволюции сейчас нет, не "почему-то" а именно по этим причинам.

[Combinator]

В лекции пример приводится. Если смешать в колбе молекулы с правой и левой хиральностью, то лет через 1000 останется только молекулы с одной хиральностью. Причины чисто физические, потенциал, равновесие и тп.

Можно поподробнее? На первый взгляд выглядит как какой-то бред.
 

[Сергей Н]

Можно поподробнее? На первый взгляд выглядит как какой-то бред.

Подробнее здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2045.msg6095379.html#msg6095379

[Combinator]

Можно поподробнее? На первый взгляд выглядит как какой-то бред.

Подробнее здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2045.msg6095379.html#msg6095379

В лекции сказано ровно наоборот. Если добавить в колбу молекулы одинаковой хиральности, то через какое-то время там "правых" и "левых" молекул станет поровну.   

[Dem]

Если добавить в колбу молекулы одинаковой хиральности, то через какое-то время там "правых" и "левых" молекул станет поровну.   

На самом деле всё зависит от условий в колбе.
С одной стороны, за счёт тепловых колебаний возможна смена хиральности молекулы, и поэтому она со временем усредняется.
С другой, если имеет место кристаллизация или что подобное - то не исключено что в один кристалл разная хиральность не уложится. И конкуренция между кристаллами разной хиральности с учётом первого варианта приведёт к тому что останется только один.

[mbrane]

На самом деле всё зависит от условий в колбе.

не завсит

другой, если имеет место кристаллизация или что подобное - то не исключено что в один кристалл разная хиральность не уложится.

аозникнет две фазы и все. И равномерная смесь  правых и левыз кристаллов - собственно там и происхолит с виноградной кислотой

И конкуренция между кристаллами разной хиральности с учётом первого варианта приведёт к тому что останется только один.

Уважаемый полно вздор нести. Это противоречит второму началу.

[Dem]

Это противоречит второму началу.

Не противоречит - условия роста кристалла могут зависеть от места в котором он начал расти.

[mbrane]

Не противоречит - условия роста кристалла могут зависеть от места в котором он начал расти.

и шо с того... У вас образуется рацематная смесь микрокристаллов, такую которую досталось Пастеру при его открытии химической киральности. Для того что бы разделись фазы - должны быть какие-то неравновесные условия в отношении одной их фаз и автокатализ

[Dem]

Для того что бы разделись фазы - должны быть какие-то неравновесные условия в отношении одной их фаз

Так неравновесные они запросто могут быть - например просто самая низкая точка в колбе. И тот вариант который её займёт - получит преимущетство над другим

[mbrane]

Для того что бы разделись фазы - должны быть какие-то неравновесные условия в отношении одной их фаз

Так неравновесные они запросто могут быть - например просто самая низкая точка в колбе. И тот вариант который её займёт - получит преимущетство над другим

ой заради бога не набо только гравиацию приплетать к молекуляным процесаам  - ее вклад мизерный , по сравнению с тепловым движением... берете и ситаете сколько вклад энергии для разделения молеклы массой ну даже 1 кило дальтон , ну даже нарсстояние 2 нм - это в 5 -7 раз больше характерног разера молекул, и срапвнивааете c 0.025 эВ

[незлой]

открыт новый вид биологических объектов, среднее между вирусами и вироидами

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.01.20.576352v1?fbclid=IwY2xjawG8IxVleHRuA2FlbQIxMQABHY1WnAF9XmD9QDCkzKp4KPSy-7GFx1-lzWz6wJ-5iiZBx_clM_bo5GObug_aem__ApigaFhXbG1PTP6cqZqtw

[Dem]

ой заради бога не набо только гравиацию приплетать к молекуляным процесаам  - ее вклад мизерный , по сравнению с тепловым движением...

Для того чтобы сдвинуть равновесие - хватит.

[незлой]

а что, мышов какихнибудь ещё не пробовали вырастить в невесомости? полный цикл, от зачатия до взрослой особи?

[Rattus]

Для того чтобы сдвинуть равновесие - хватит.

Вам же русским по белому писали, что теплового движения хватит для этого на много порядков быстрее и потому приплетать сюда гравитацию нет никакой нужды.

мышов какихнибудь ещё не пробовали вырастить в невесомости? полный цикл, от зачатия до взрослой особи?

Полный - нет, но эксперименты были - в Разделе есть специальная тема про них.