Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Valambar]

Так вот, жизнь это квин (квайн) который реализуется на физической реальности.

а чуть подробнее можно - так жизнь СЛУЧАЙНО реализуется на физической реальности или вовсе даже неслучайно?

и что такое Ваша "физическая реальность" - она откуда берется?  с какого момента реальность существует (если знаете откуда берется время, конечно))?  и зачем физической реальности понадоилось такое явление, как Жизнь?

Это - телеологические вопросы, а они по определению уводят из сферы науки в сферу веры. Наука в таких случаях, когда не знает ответа, должна только сказать - "ЗДЕСЬ ГРАНИЦА ЗНАНИЙ". А дальше только два варианта - или граница отодвинется на следующий шаг, или она неотодвигаема в принципе.

Дело в том, что я сам над этим задумывался - об элементарных частицах мы можем знать только то, что они характеризуются определенными квантовыми числами, которые при их взаимодействии меняются по вполне находимому эксперименталоно в ускорителях алгоритму. Получается - совокупность элементарных частиц является громадной вычислительной системой. Но вот на чем эта система "сделана" - вопрос. Эта первооснова - тоже совокупность дискретных вычислительных ячеек или же это аналоговый континуум?

[LUKA]

Аминокислот не 20, а 19. Пролин не содержит аминогруппы, вместо неё иминогруппа. Поэтому пролин - не аминокислота, а иминокислота.

Ну раз пошла такая пьянка то аминокислот 21, ибо еще имеется селеноцестеин, а у архей пироллизин

Я давно в курсе этой информации, и при ТАКОЙ пьянке их уже не 21, а 22 - Вы забыли формилметионин.
Но ведь речь шла о так называемых КАНОНИЧЕСКИХ "амино"кислотах.

[interim_sn]

а чуть подробнее можно - так жизнь СЛУЧАЙНО реализуется на физической реальности или вовсе даже неслучайно?

и что такое Ваша "физическая реальность" - она откуда берется?  с какого момента реальность существует (если знаете откуда берется время, конечно))?  и зачем физической реальности понадоилось такое явление, как Жизнь?

Это - телеологические вопросы, а они по определению уводят из сферы науки в сферу веры. Наука в таких случаях, когда не знает ответа, должна только сказать - "ЗДЕСЬ ГРАНИЦА ЗНАНИЙ". А дальше только два варианта - или граница отодвинется на следующий шаг, или она неотодвигаема в принципе.

неотодвигаема в принципе"  это что-то из теологии, или Вы имели ввиду что-то конкретное, с научных позиций? 

а что плохого в том, чтобы нащупать границы наших знаний и узнать про работы по их расширению?  тем более,  что границы знаний в разных областях у нас здесь очень разные - для кого-то граница, а кому-то это давно  пройденный этап))

кстати, когда Вы рассуждаете о неких исчезающе малых вероятностях самосборки живых систем - тоже, видимо, мучаетесь вопросом, какими все-таки процессами (законами) управляется эволюция органической материи? а иначе,  методом тыка или перебора, столь сложных организмов за  время существования Вселенной случайно не создать. но если это неслучайно, то как много во Вселенной похожих живых планет, насколько жизнь распространена  и почему мы не видим других?  а если это явление все-таки уникальное, то сочетание каких редких  условий на Земле обеспечило возникновение на ней жизни?..  т.д.

я не вижу в таких вопросах никакой теологии. это если видеть  во всем лишь непостижимый замысел  создателя - тогда да)) а так и голосования здесь вполне органичны, когда наука пока не дала точных ответов на вопросы - ведь у каждого свой багаж знаний и своя интуиция.  почему бы это не обсудить, чтобы расширить собственные представления  и узнать  полнее круг проблем? конечно, вопросов всегда больше, чем наука успевает ответить...

Получается - совокупность элементарных частиц является громадной вычислительной системой. Но вот на чем эта система "сделана" - вопрос. Эта первооснова - тоже совокупность дискретных вычислительных ячеек или же это аналоговый континуум?

так ведь и на эти вопросы пытаются искать ответы в научных теориях. даже  пространство-время перестает быть непрерывным  в теориях петлевой квантовой гравитации со спиновой пеной. т.е. пространство-время  тоже состоит из бита.. ? в общем,  есть 20-30 мировых констант, почему-то именно таких, а не других, и некие разрозненные законы физики, которые пока не удается объединить в одну единственную теорию всего,  которая и должна определить все остальное - все процедуры расчетов, так сказать))

[Проходящий Кот]

Так вот, жизнь это квин (квайн) который реализуется на физической реальности.

а чуть подробнее можно - так жизнь СЛУЧАЙНО реализуется на физической реальности или вовсе даже неслучайно?

и что такое Ваша "физическая реальность" - она откуда берется?  с какого момента реальность существует (если знаете откуда берется время, конечно))?  и зачем физической реальности понадоилось такое явление, как Жизнь?

Так это вопросы за пределами данной темы....

[interim_sn]

Так вот, жизнь это квин (квайн) который реализуется на физической реальности.

а чуть подробнее можно - так жизнь СЛУЧАЙНО реализуется на физической реальности или вовсе даже неслучайно?

и что такое Ваша "физическая реальность" - она откуда берется?  с какого момента реальность существует (если знаете откуда берется время, конечно))?  и зачем физической реальности понадоилось такое явление, как Жизнь?

Так это вопросы за пределами данной темы....

на форуме разделение по темам вообще условное, да и  каждый смотрит на проблемы под своим углом..)) а в каких темах эти вопросы еще обсуждаются/обсуждались?- буду признателен за ссылки

[незлой]

Речь про эволюцию навыка рисования, который атрибутирован как аналоговый у Докинза.

Или Вы не видите разницы между первыми наскальными рисунками и последующей живописью?

тут простая вещь, имхо: к счастью любое аналоговое можно разбить на дискретное, причём для увеличения точности требуется только увеличение количества итераций, и всё.
т.е. -- развивались вполне себе "дискретные" части "общего", в результате развилось "общее" "аналоговое". с чего начинают учится рисовать, например? с того, что до посинения рисуют шар, куб и пирамидку, т.е. именно что оттачивают механизм копирования на простых элементах, "дискретезируют" свои навыки, сводят их к ряду простых автоматизмов.

ещё шикарная иллюстрация к, кстати: помните, как тюбик малышек по трафарету рисовал?

к слову, в разделении на "аналоговое" и "дискретное" нет никакой магии, вообще: просто "дискретное" "работает" с областями, в то время как "аналоговое" - с точками, т.е. если для корректной работы "дискретного" необходимо освоить только операции "больше/меньше", то аналоговое требует точности сравнения, причём полной: любая систематическая погрешность начинает намекать на "дискретность" и тут.

зы: ничего, что я сначала?

[незлой]

Иногда, а нередко мы будем упираться в [..] эпигенетику и в маркеры яйцеклетки.

если можно, давайте подробнее упираться? очень интересно, ведь насколько я понимаю, это результаты эволюции эволюционных механизмов, т.е. наблюдаемые проявления эволюция второго порядка.

В таком процессе кстати, функция отбора минимальна, главное, чтобы в каждом поколении оставалась хотя бы одна копия. Через некоторое время она статистически станет Зайкой.

у эволюции нет целей, модель совершенно некорректна. никто ей задания построить хомосапсапа не ставил, например. получившийся хомосапсап -- просто продукт среды, результат давления отбора на протяжении миллиардов и миллиардов миллиардов итераций. тоже и в мемире: сумеете создать среду, превращающую паромщика в зайку -- будет вам именно зайка, и ничто другое.

[незлой]

как так роль среды минимальна? Изменение среды это и есть способ подерживания эволюции.

к слову: поскольку прочие особи, в том числе и тогоже вида -- тоже по большому счёту часть среды, то среда не может не изменятся

Вернемся к примеру с песнями. Мутации закономерно превращают биты/ноты Паромщика в биты/ноты Зайки.

Каждая особь дает десять потомков, оставляем одну. Какую особь-потомка выбрать? Любую.

В результате неизбежно получим Зайку. Роль отбора сводится исключительно к тому, чтобы оставить хотя бы одну особь на развод.

Т.е. случайный отбор при неслучайных мутациях дает результат.

И наоборот, самый кропотливый отбор при случайных мутациях ничего не даст, объект эволюции погрязнет в шумах, пусть и дискретных.

ну и прекрасно. если у мутаций есть цель, значит можно вполне однозначно экстраполировать развитие из прошлого в будущее, и выяснить, к чему эволюция в конце концов приведёт.
есть идеи, расскажите?

[незлой]

Развитие пойдет и без него. Достаточно случайных мутаций  и последующего отбора.

По факту недостаточно. Программы развиваются путем появления в них крупных неслучайных блоков, когда придумате, как это сделать мелкими случайными изменениями будет предмет для разговора.

вполне достаточно, поскольку процессы мышления -- это разнообразные реализации всё того же "эволюционного алгоритма", только местами весьма оптимизированные под среду вокруг ("логика", "математика", да по большому счёту даже сам "язык").
поэтому, по факту -- да, "хелло ворлд" эволюционирует со временем в разные сложные программы,  почти любая из используемых нами программ имела предка "хелло ворлд". это вполне наблюдаемый факт, любой программист вам подтвердит.

[незлой]

При этом я не думаю, что всякая биосфера ОБРЕЧЕНА двигаться вверх по лестнице сложности пока не доберется до метаступеньки "разум и цивилизация". 

"рост сложности" получается естественным образом из замеченной вами "привычки" эволюции лезть во все щели и "приспосабливаться к среде":
как только в какой-то щели завелась жизнь, среда в этой щели становится сложнее как минимум ровно на эту жизнь, а значит требуется дальнейшая адаптация, потом адаптация к "адаптировавшейся" среде (жизнь - часть среды), и так далее.
частный случай -- гонка "хищник-жертва"

[незлой]

для меня шок был узнать, что существует белок - аналог scandisk - находящий и устраняющий "ошибки") - получаем цифровой аналог (?) обработки информации.

и не один, а до кучи, без таких белков жизнь вообще не возможна - мутации мнгновенно убьют любой организм

насколько понимаю, поинт тут в том, что днк - не сколько "чертёж", сколько "набор инструкций по сборке и дальнейшей эксплуатации".
поэтому, в частности, и нет прямого соответствия между генотипом и фенотипом.

понятно, что этот "набор инструкций" жизненно важно содержать рабочем состоянии.

а был бы "чертёж" -- у нас бы шрамов небыло, например.

[незлой]

Изображение разбирается на примитивы еще на сетчатке. А дальше от него остается один поток "слов".

"слова" появляются чуть позже, на слова раскладывается "первый доступ" (картинка реальности, складывающаяся в голове на основе показаний органов чувств и/или воспоминаний).

в алгоритмах даже пред-обработки сигнала  в зрительном нерве разобраться пока не могут -- возможно потому, что дискретно-мыслящим сапам трудно даются аналоговые алгоритмы, как вы совершенно верно подметили

психиатрия и психология -- это всётаки разные дисциплины.

[незлой]

уф.
честно прочёл с начала до конца, но что именно вычисляет жизнь -- так и не понял.   
всякая операция с дискретным материалом является "вычислением"?

[незлой]

Мир в ее изображении представляется скоплением мозгов (или других приемников и проводников мемов, таких как компьютеры и радиоканалы) и борющихся за преобладание в них мемов.

кстати.
рассмотрим развитие мемов в этом "мире" (у меня есть подходящий термин "мемир").  допустим, мемы эволюционируют подобно генам, отращивают себе "машины выживания" с "органами чувств".

гимнастика для ума: каким они увидят мемир вокруг себя?
гимнастика для ума два: допустим, мир вокруг нас -- это "мемир" для кого-то, существующего в "истинной реальности". как может выглядеть реальный мир?
другими словами: существуют ли отображения между "реальным миром" (чем бы он небыл) и мемиром, как он определяется в приведённой цитате?

[С Цереры]

Интернет в своем роде тоже космос бесконечный не правда ли? много всего можно найти, как вы думаете об этом?
http://lifevinet.ru/

Да, на свалке много чего есть...

[Проходящий Кот]

уф.
честно прочёл с начала до конца, но что именно вычисляет жизнь -- так и не понял.   
всякая операция с дискретным материалом является "вычислением"?

Конечно. Только целые числа.....

[незлой]

тогда, наверно, можно и так сказать.
ещё есть мнение, что это процесс записи в генетический пул информации о среде (а об чём ещё писать?). 
и сильно похоже, что это одно и тоже мнение, только в разных терминах или с разных сторон.
хм.
а как можно проще всего согласовать терминологию? 

[LUKA]

а как можно проще всего согласовать терминологию?

Проблема с терминологией очень существенная. Здесь не используется общепринятое понятие вычислимости как получение однозначного результата благодаря применению какого-то предписания (алгоритма). Вместо этого используется довольно обтекаемое понятие вычислимости. И мне тоже непонятно, понимается ли под этим только порождение (явно недетерминированное) каких-то символов, или  же что-то более  узкое.

Я утверждаю следующее. Если можно в этой технике обнаружить некие явные признаки эволюции, то они опять же будут носить некую буквенную природу.

Возможно я повторяюсь, но мысль очень важная. Есть определённая закономерность в процессе эволюции, которую уместно обозначить термином "оцифровка".
Регулируют малые молекулы и белки? Затем у эвкариот заменяются малыми ядерными РНК
Оцифровка телевидения, вообще технических приспособлений
Оцифровка генома (переход "конформационный" в "полимерный", где мономеры как символы контекстно менее зависимы)
Появление письменности у человека - это тоже оцифровка.
И даже расположение отдельных генов   в особые блоки (сейчас у бактерий известны несколько таких) тоже напоминает оцифровку, так как роль генов в таких блоках контекстно мало зависима, а оцифровка - это по сути переход информации в контекстно-независимую (хотя бы относительную) последовательность структур, которые могут рассматриваться как символы.

[alex_semenov]

а как можно проще всего согласовать терминологию?

Проблема с терминологией очень существенная. Здесь не используется общепринятое понятие вычислимости как получение однозначного результата благодаря применению какого-то предписания (алгоритма). Вместо этого используется довольно обтекаемое понятие вычислимости. И мне тоже непонятно, понимается ли под этим только порождение (явно недетерминированное) каких-то символов, или  же что-то более  узкое. 

Вот тут мне указали на ту же проблему, можно сказать.  И я ушел долго-долго думать... 

http://dxdy.ru/topic57794.html

Если процесс вычислений предполагает бесконечное повторение (а такова  на мой взгляд СПЕЦИФИКА именно живого вычислительного процесса) то как такое вычисление однозначно определить? (о случайности пока речи нет. Речь о четком понимании "бесконечных вычислений").

На текущий момент такая идея.
Существует теорема о представимости.
Детали посмотреть можно, например, здесь: http://podnieks.id.lv/gt_rus/gram32.htm#glava33
Суть теоремы: любые операции представимы в формальной теории чисел.
И доказывается она через возможность ОПИСАТЬ любую конкретную машину Тьюринга в виде предиката, высказывания О ЧИСЛАХ в формальной теории чисел.
Я полагаю, что это ключ.

Что значит утверждение: машина T, получив на вход x выдаст y? 
Речь идет о совершенно конкретной машине и конкретных натуральных числах.
Это значит, что машина Т имея на ленте x, начав из состояния START совершив КОНЕЧНОЕ ЧИСЛО (n) шагов остановится в состоянии STOP. На ленте будет y.

Что значит утверждение: машина T, получив на вход x не остановится (зациклится)? 
Это значит, что машина Т имея на ленте x, начав из состояния START, никогда не попадет в состоянии STOP. То есть не существует такой конечной последовательности полных состояний машины (не путать с внутренним состоянием! см детали по ссылке выше):



Или можно было бы сказать что не существует такого n, что…
Такое утверждение можно записать как высказывание формальной теории чисел и  оно должно там быть ДОКАЗУЕМОЙ ТЕОРЕМОЙ.
То есть утверждение о бесконечности работы данной конкретной машины с конкретным входом (о зацикливании) вполне доказуемо за конечное число шагов.

Развивая эту идею, я питаю надежду, что мы можем свести к конечному (конструктивному) представлению и все те "мутные" утверждения о бесконечных вычислениях, которые я пытался тут (и там) выдать.

У бесконечного вычислителя нет конечного состояния STOP. Но обязано быть хотя бы одно "контрольное" или квази-конечное состояние через которое УСПЕШНОЕ бесконечное вычисление пройдет бесконечное число раз. Бесконечное вычисление надо считать неуспешным (невычислимым) в противном случае. То есть, если машина попадает в квази-конечное состояние конечное число раз (а потом "неправильно" зацикливается). Это  равносильно невычислимости.
То есть можно различить "правильное" и "неправильное" зацикливание.
И для любой так  зацикленной машины можно построить конструктивное, конечное утверждение в теории чисел, что она будет проходить через Z_stop состояние бесконечное число раз (или обратное ему, неверно, что … ). Я уверен что это можно было бы сделать так же как мы записываем утверждение  о бесконечности ряда простых чисел:

"Для всякого x существует такой y, что…"

То есть все бесконечности "загнать" под кванторы.
В этом - конечная цель.
Раз ТАК выразима бесконечность каких кто чисел (скажем, простых), значит выразима и бесконечность (или конечность) числа прохождений вычислителя через контрольное состояние данной машины.
Логично?
Но это пока - общая идея.
Я все еще думаю над этой задачей.
Я потому и за ксеноцид зацепился, что бы отвлечься… Загрузить мозг другой задачей, а эту (на самом деле куда более важную) отодвинуть созревать в подсознание.

[Прохожий]

уф.
честно прочёл с начала до конца, но что именно вычисляет жизнь -- так и не понял.   
всякая операция с дискретным материалом является "вычислением"?

конечно. Вычисление без субъекта....