О разрешении в Лунной фотографии _ дубль сто тысяч пятьсот восемьдесят третий

[GraY25]

Господа, что тут происходит, непонятно)
Если цель сравнить практическое разрешение то это маловероятно что можно качественно сделать - по лунным фото)

Ободок вдоль левой границы кратера на одной фотке 7 пикселей на другой 9, разница (9-7)/9~22%
Что соответствует отношению апертур с учётом разницы между длиной красного и зеленого света (14-10)/14 * (0.55/0.65)~24%

[Night Sky]

Больше деталей увидели?

Ну попробуйте рассмотреть деталь размером 0,23"  на 250 кратах , насколько хорошо у вас это получится . Надо понимать,   что   в изображении есть элементы, чей размер меньше  дифракционного предела. Они так или иначе видны ( как выступы  на какой то детали  и так далее )  . Можно конечно спросить , зачем такие нужны -  вот лично мне-  нужны. По этому я иногда  , если позволяет атмосфера ,  разгоняю кратность,  чтоб добраться  до самых минимальных  закорючек . Лично мне это интересно. Ну и  чисто  визуальный эффект от  крупной картинки , не может не впечатлять.

Не нужно  путать разрешение, когда 2 элемента видны строго раздельно, и различение,   когда они уже не  раздельные , но всё еще показывают подробности. Аналогично тому, как меняется вид двойных  от 2 раздельных дисков , до едва вытянутых.  Причем, едва вытянутые  могут иметь отличия от   идеальной сферы совсем минимальные ( 10 процентов и меньше ) . И чтоб такие изменения заметить, нужно увеличение.  С 250  кратами там  особо не разгуляешься. Да и  с 400 тоже

[Night Sky]

Господа, что тут происходит, непонятно)
Если цель сравнить практическое разрешение то это маловероятно что можно качественно сделать - по лунным фото)

Ободок вдоль левой границы кратера на одной фотке 7 пикселей на другой 9, разница (9-7)/9~22%
Что соответствует отношению апертур с учётом разницы между длиной красного и зеленого света (14-10)/14 * (0.55/0.65)~24%

Вот он у меня был  практический потолок , для 250 по двойной . Хотя сейчас я думаю, это можно улучшить.  Однако здесь  всего лишь 0,3" . Два диска касаются друг друга. Думаю, обработкой их можно разделить  надвое.   Собственно и на луне  аналогичные элементы показывают такое же строение . В красном канале результат был хуже

[ВП]

Господа, что тут происходит, непонятно)
...

А что тут непонятного. Как Вы и говорите "дифракционный беспредел". Товарисч, в очередной раз, доказывает, что

Надо понимать,   что   в изображении есть элементы, чей размер меньше  дифракционного предела.

т.е. и в изображении точки есть пятна...

[mr.zorg]

Рядом есть еще тесная пара кратеров   , на 14 "  они четко делятся . хоть и впритык,  но 10 "  их тоже разделяет , хоть и не так  " красиво "

Тогда у меня вопрос. Где вот эти детали? На них и намека нет.

[GraY25]

Вот он у меня был  практический потолок , для 250 по двойной . Хотя сейчас я думаю, это можно улучшить.  Однако здесь  всего лишь 0,3" . Два диска касаются друг друга. Думаю, обработкой их можно разделить  надвое.

Можно, но это не будет разрешением.
Вот пример - можно взять изображение эллипса (типа очень близкая двойная далеко-далеко за дифпределом), которое пусть на 5% отличается от идеального круга - визуально это чистый круг.

Так вот, подбором шагов и коэффициентов деконволюции можно такой "почти круг", всегда "стянуть" до двух точек - фокусов эллипса.
Но естественно, это ни к какому разрешению отношения не будет иметь.

[Night Sky]

. Где вот эти детали? На них и намека нет.

Есть там на них намек ,   очень бледно , но их видно. Контраст очень низкий . Думаю их можно вытащить большим числом кадров  в сложении, я складывал 1600 кадров . Это хорошо для разрешения, но  не очень хорошо для контраста ( сигнал\ шум)

[mr.zorg]

. Где вот эти детали? На них и намека нет.

Есть там на них намек ,   очень бледно , но их видно. Контраст очень низкий . Думаю их можно вытащить большим числом кадров  в сложении, я складывал 1600 кадров . Это хорошо для разрешения, но  не очень хорошо для контраста ( сигнал\ шум)

Ооочень сомневаюсь. Я понимаю о чем эти все разговоры, типа очень круто, что у меня 250мм телескоп показывает много. И это факт, это правда круто. Но не нужно себя обманывать, что 360мм это лишняя апертура, мол и так все видно. Лучше просто продолжать получать удовольствия от той техники, которая есть сейчас, и не сравнивать мазду-6 с Е-классом

[Night Sky]

нужно себя обманывать, что 360мм это лишняя апертура, мол и так все видно.

Не в коем случае , я всегда , когда речь заходит про апертуру ,  пишу что  для  деталей нужен  телескоп 600+ . Я веду разговор только о том,  что когда нет такого телескопа ,  то можно , используя  некоторые приемы ( например сьемку в зеленом\ синем  ) и так далее ( аподизация , точный подбор фокусного под камеру) , более точная фокусировка ,  добиться  определенного улучшения изображения , в сравнении с  обычным способом съемки .  Улучшение есть. Это факт. Да , некие искажения тоже лезут,  но их можно подумать как побороть.  Не вижу смысла ограничивать   " мощность " телескопа из за  абстрактной эстетики ( которая тоже конечно важна ) , но  урезать 50 процентов разрешения ради неё -  не очень хороший  вариант..

[p.v.]

т.е. и в изображении точки есть пятна...

Вы удивитесь, но так оно и есть. Я не знаю, как это выглядит с точки зрения т.Рэйли, но с практической точки зрения диск Эри точно так же раскладывется на кольца. Современная техника позволяет это наглядно продемонстрировать. Какой конечный размер наименьшего кольца, нам неведомо. Боюсь, что нет там этого размера. Свет это волны, а проходимость волн определяется фильтром. Фильтром является апертура. Но правда в том, что фильтр не то же самое, что барьер. У любого фильтра есть добротность. Соответственно, апертура гасит сигнал высших частот с определенной длиной волны добротностью. Не более и не менее. И это совсем не значит, что она совсем не пропускает частоты высших порядков. Она их ослабляет.
Далее, дело техники и математики, как эти частоты вытаскивать. Собственно, деконволюция является именно таким инструментом. Поэтому, здесь работают не столько заблуждения и незнание ньютоновской физики экспериментаторами, сколько непонимание основ квантовой механики теми, кто опровергает очевидное.
Еще раз - свет это волны. Упрощения, типа - разрешение телескопа ограничивается 140/D это для школьников и для упрощения оценок и расчетов. В реальной жизни все сложнее.
Вот мои личные опыты на заре экпериментаторства: на рис. ниже представлен вид колец при расфокусированной звезде и в фокусе (справа). Для получения этой картинки использовалось сложение серии кадров. А для выявления структуры диска Эри еще и пост-обработка.Тест по реальной звезде. Какой не помню.
Так вот, если переходить к выводам, то получается, что теоретически на 250мм можно получить детализацию 350мм. Но тут срабатывает та самая непрезентабельность результата и артефакты, коих будет в изобилии, которые сведут достижения к нулю. Но сам факт налицо.

[kryptonik]

нужно себя обманывать, что 360мм это лишняя апертура, мол и так все видно.

Не в коем случае , я всегда , когда речь заходит про апертуру ,  пишу что  для  деталей нужен  телескоп 600+ . Я веду разговор только о том,  что когда нет такого телескопа ,  то можно , используя  некоторые приемы ( например сьемку в зеленом\ синем  ) и так далее ( аподизация , точный подбор фокусного под камеру) , более точная фокусировка ,  добиться  определенного улучшения изображения , в сравнении с  обычным способом съемки .  Улучшение есть. Это факт. Да , некие искажения тоже лезут,  но их можно подумать как побороть.  Не вижу смысла ограничивать   " мощность " телескопа из за  абстрактной эстетики ( которая тоже конечно важна ) , но  урезать 50 процентов разрешения ради неё -  не очень хороший  вариант..

Должен быть баланс между разрешением и качеством. Шумы и дифракционные искажения могут присутствовать, но на грани различения. Мутные картинки никому не нужны.
Снимать в зеленом канале почти не вариант, уж очень сильно здесь мешает атмосфера, синий фантастика. Реален выбор между красным и ИК, но тут разница по длине волны не так велика, можно на нее плюнуть.

[Дядя Лёша]

я  для вас отметил

и что там ? Все кратеры  что видны  с 14 " , так же видны с 10 " . Всё что 14 " разрешает на этих участках, 10 " тоже разрешает .

Видимо у вас своё собственное представление о понятии "разрешение"!
 По вашему выходит, что даже еле еле видимое пятнышко на вашем снимке это полноценно разрешённые кратера. 

[GraY25]

Должен быть баланс между разрешением и качеством. Шумы и дифракционные искажения могут присутствовать, но на грани различения. Мутные картинки никому не нужны.
Снимать в зеленом канале почти не вариант, уж очень сильно здесь мешает атмосфера, синий фантастика. Реален выбор между красным и ИК, но тут разница по длине волны не так велика, можно на нее плюнуть.

Ни добавить, ни убавить. Я тоже делал многочисленные эксперименты на тему длин волн, некоторые даже документировал.
Преимущества даже G vs R - спорны. (PS - тестировать надо не на цветной камере!  )

(кликните для показа/скрытия)

Я не знаю, как это выглядит с точки зрения т.Рэйли, но с практической точки зрения диск Эри точно так же раскладывется на кольца.

А вот это уже ересь какая-то.
Возможно, это древняя камера так сквантовала сигнал из-за недостатка битности, и переходы яркости выглядят как зоны.
И, это не выглядит как нормальный диск Эйри, скорее это получена функция рассеяния точки атмосферным воздействием.

Давайте все эти беседы в отдельный поток вынесем ))

как бы назвать ?

Не надоооо.....! 

[Дядя Лёша]

Астанавитес!! 

Давайте все эти беседы в отдельный поток вынесем ))

как бы назвать ?

  "Очередная реинкарнация Арагорна" 

[p.v.]

Это не ересь. Это физический эксперимент. Снимаете звезду, складываете пяток тыщ кадров, делаете деконволюцию и крутите кривые в фотошопе. Можете сами все повторить и назвать свои полученные результаты ересью. Суть эксперимента в вытаскивании контраста из казалось бы плоского поля.

[ВП]

Это не ересь. Это физический эксперимент. Снимаете звезду, складываете пяток тыщ кадров, делаете деконволюцию и крутите кривые в фотошопе. ...

Вообще-то, строго говоря, это не физический эксперимент. Это обработка полученного результата разными программами, имеющих какие-то алгоритмы матанализа.
Получите изображение дифточки на матрице размером 100х100 (или 1000х1000) пикселей с соответствующей битностью и найдите там (без обработки) свои кольца.
По-моему так...(с).

[Алексей Николаевич.]

Приходим к тому,что длина волны в оптическом диапазоне слишком велика,что и даёт тупик. Как размер получаемой точки уменьшить,не увеличивая апертуру?
Следует,(видимо), к более короткой волне идти,зеркало то её отразит,если серебряное, а вот приёмники,(матрицы), надо другие...
Интересно, можно ли вытянуть из имеющихся матриц и зеркальных телескопов, что то,превосходящее обычные параметры...
Будет ли в ультрафиолете точка меньше?

[Алексей Николаевич.]

Астанавитес!! 

Давайте все эти беседы в отдельный поток вынесем ))

как бы назвать ?

  "Очередная реинкарнация Арагорна" 

[p.v.]

По-моему так...(с).

Не так.

Суть эксперимента в вытакивании контраста из казалось бы плоского поля

Есть такое понятие как ДД. Так вот в обычных условиях эти кольца просто не видны в силу их малого контраста (они на дне ДД). Эксперимент позволил их увидеть (поднять на поверхность).
Вот так(с) 

Будет ли в ультрафиолете точка меньше?

Естественно и однозначно ДА

При увеличении сэмплинга (разгоне фокуса) сверх минимально рекомендуемых значений по Найквисту/Котельникову,кроме потери яркости появляется запас по вытаскиванию контраста при деконволюции. Проще говоря, увеличивается длина ряда в терминах линейной алгебры и мат. анализа. Это дает некий запас при вытаскивании предельных частот. Но в силу ограниченной разрядности матрицы это чаще приводит к появлению артефактов, чем к большей детализации (привет любителям снимать в 8 битах). На ярких и не сильно зашумленных объектах, типа Марса или Луны это неплохо работает. По большому счету мы сейчас больше упираемся в возможности современных камер, чем в физические ограничения природы.

[Дядя Лёша]

 

я  для вас отметил

и что там ? Все кратеры  что видны  с 14 " , так же видны с 10 " . Всё что 14 " разрешает на этих участках, 10 " тоже разрешает . Я не очень понимаю о чем вы в данном случае  говорите.  Все  группы кратеров, что вы обвели , видны в практически таком же составе с 10 " . Чуть менее контрастно, чуть менее  разделенно ,  где  очень тесные  примеры. Никакой  существенной разницы нет. О которой вы говорите.

Более того,  дифракционный артефакт  вокруг кратера с 14 " и с 10 " имеет практически  одинаковые размеры . Возьмите линейку и померяйте сами

В регионе номер 2  -  виден  небольшой смаз ,  точки выравнивания  там не доставил. Это можно пересложить и исправить. Фокусное  очень большое ,  и  промах с точкой выравнивания  дал такой результат . Таких мест не много


Группа  3  видна с 14  и с 10 " -- одинаково по численности кратеров в этом участке.

Они все видны на снимке и все  разрешены.  Хоть и бледнее
У вас нормально всё с монитором ? 

 ps  я сейчас пересложу  с  другими точками выравнивания. Чтоб устранить регионы с некоторым смазом

Может быть не надо фантазировать, тем более так явно?
 1.  Группа 1 - кратер на 16 часов , на снимке Gra виден примыкаюший кратерок почти на 12 часов, у вас его нет, даже следов.
      На 23 часа, у Gra видна группа из пяти кратеров , у вас там только три и какой-то слабый намёк на четвёртый.
 2.  Группа 2 -  у Gra  отчётливо различаются пять кратерков, два из них малые на 12 и 21 час, у вас - отчётливо только два и третий на пределе.
 3.  Группа 3  -  у Gra  заметна группка  , опять-таки , из пяти кратерков, у вас видны только два и третий на пределе.
     У вас всё нормально с монитором?