Спектр-Р (Радиоастрон)

[kirx]

Один из методов - наземные наблюдения оптических телескопов...

Дорогой kismet, я, честное слово, восхищаюсь созданной Вами коллаборацией. Не сомневаюсь, что разработанные за годы методики наблюдений заметно превосходят то, что я сообразил за пару дней из подручных средств.

Однако, мне кажется произошло то, что часто встречается в науке: активно занимаясь темой Вы, вольно или невольно, создаёте впечатление у неспециалистов что "всё под контролем, всё хорошо и тема закрыта". Работая в АКЦ ФИАН мне стало известно насколько тема астрометрического сопровождения Радиоастрон "не закрыта". Есть громадное пространство для улучшения ситуации с определением орбиты посредством добавления новых независимых наблюдений. К сожалению, даже Вашей мощной организации оказалось не под силу собирать столько наблюдательных данных чтобы их было "достаточно" (в том смысле что добавление небольшого числа наблюдений уже заметно не меняло бы результат). Это меня, честно говоря, удивляет... Может Радиоастрон стоит под таким низким приоритетом в Вашей наблюдательной программе? Или с его наблюдениями есть какие-то особые трудности технического плана?

Давайте наблюдать Радиоастрон больше, используя все доступные и адекватные данной задаче инструменты! Ударим усреднением по низкой точности индивидуальных измерений!

[hoarfrost III]

kismet, про ПУЛкон мы прекрасно помним.

[kismet]

Один из методов - наземные наблюдения оптических телескопов...

Дорогой kismet, я, честное слово, восхищаюсь созданной Вами коллаборацией. Не сомневаюсь, что разработанные за годы методики наблюдений заметно превосходят то, что я сообразил за пару дней из подручных средств.

Ага, провокация сработала - мне стало интересно с Вами пообщаться, но самому выходить на диалог было как-то не с руки  . Будем знакомы.   

Однако, мне кажется произошло то, что часто встречается в науке: активно занимаясь темой Вы, вольно или невольно, создаёте впечатление у неспециалистов что "всё под контролем, всё хорошо и тема закрыта".

Прошу прощения, где я говорил что-то подобное?  Если бы тема была закрыта, наш проект не развивался бы. Наоборот, я не устаю говорить о существующих проблемах. Вот цитата из моих докладов:
•   в области ГСО – плохое перекрытие западной зоны, разрывы в сопровождении фрагментов КМ (много новых теряется), недостаточная регулярность и точность наблюдений активных спутников, резкое ухудшение качества в летний период
•   в области ВЭО – сопровождается только 3% объектов, периодически обнаруживается порядка 40%
•   в области СВО – объекты КМ не сопровождаются
Под это дело сейчас специальную НИР организовал:
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=15&did=1648
«Исследования научно-технических проблем и разработка предложений по созданию перспективных средств измерений, наблюдения и контроля единой системы предупреждения и парирования космических угроз» Шифр: НИР «Магистраль» (Задел – Развитие). Сроки выполнения контракта:   10.2011 – 10.2012 гг.

Работая в АКЦ ФИАН мне стало известно насколько тема астрометрического сопровождения Радиоастрон "не закрыта". Есть громадное пространство для улучшения ситуации с определением орбиты посредством добавления новых независимых наблюдений.

Конечно есть,  но вот только не надо забывать, что измерения нужны не абы какие, а точные. Плохие (неточные) измерения в лучшем случае не уточнят наши знания об орбите, а в худшем – испортят. С Вашими же измерениями две проблемы – они в формате MPC – он изначально плох для наблюдений спутников, и, у Вас плохая привязка времени. Т.е. вклада в уточнение орбиты они практически не дают. Поговорите на эту тему с Мишей Захваткиным (Виктор Аркадьевич слишком интеллигентный, чтобы прямо Вам в лоб об этом сказать). Да, мы сами на первом этапе выдали несколько серий измерений подобным образом – с нашего астероидного телескопа из соседнего сарая. Но в то время орбита Радиоастрона была вообще неизвестна – мы его первыми обнаружили, и, еще толком не работала радиотехника. Т.е. тогда были рады любым данным, пусть и не совсем точным. Сейчас же ситуация совсем иная – худо-бедно работают наземные станции в Медвежках и Уссурийске (хотя и не настолько хорошо, чтобы отказаться от оптических измерений), есть чрезвычайно высокоточные измерения лазерных станций (для полного счастья не хватает данных по РСДБ-задержкам, Ваш институт до сих пор их нам не дал).
Короче – хотите приносить пользу, подходите к вопросу серьезно, не по любительски. Баллистика – точная наука, поэтому Вам необходимо перейти на принятый нами формат представления измерений (он описан здесь http://lfvn.astronomer.ru/report/0000002/p000002.htm ) и поставить GPS-приемник для привязки времени измерений. Я готов Вам в этом помочь.
Ну, или, конечно, Вы можете продолжать изображать активность, от которой никому ни хорошо, ни плохо  . 

К сожалению, даже Вашей мощной организации оказалось не под силу собирать столько наблюдательных данных чтобы их было "достаточно" (в том смысле что добавление небольшого числа наблюдений уже заметно не меняло бы результат). Это меня, честно говоря, удивляет... Может Радиоастрон стоит под таким низким приоритетом в Вашей наблюдательной программе? Или с его наблюдениями есть какие-то особые трудности технического плана?

Начнем с того, что мы – не организация, а, добровольное объединение. Во-вторых, наша деятельность делится на 2 части. Первая – договорная, т.е. мы ищем, а потом выполняем заказы, с которых и поддерживаем нашу деятельность. Вторая – любительская научная – я стараюсь, чтобы все «наши» обсерватории участвовали в научных астрономических исследованиях. Но если первая часть – обязательная, то вторая часть – добровольная. Так вот наблюдения Радиоастрона относятся ко второй части. Нам за них никто не платит, и наш народ наблюдает его добровольно, в свободное от основной работы время. Т.е. делу могла бы помочь, допустим, активная агитация и постоянное напоминание о необходимости регулярно смотреть Радиоастрон. Т.е. нужна индивидуальная работа с наблюдателями, но, мне просто некогда этим заниматься, Мише и Виктору Аркадьевичу, видимо, тоже.
Кроме того, у нас несколько типов телескопов – с разной степенью автоматизации и различной апертурой, и, соответственно, разными задачами. Поэтому наблюдать Радиоастрон (относительно слабый объект, относительно быстро движущийся по вытянутой эллиптической орбите) способны далеко не все наши телескопы. Мы ж до сих пор затачивали нашу систему главным образом под геостационарные объекты.

Давайте наблюдать Радиоастрон больше, используя все доступные и адекватные данной задаче инструменты! Ударим усреднением по низкой точности индивидуальных измерений!

Низкую точность не исправит никакое усреднение. В этом смысле - лучше меньше, да лучше (точнее).

[kismet]

kismet, про ПУЛкон мы прекрасно помним.

Мне непонятна Ваша ирония. Если бы Вы помнили, то помнили бы и то, что мы никогда не позиционировали себя как государственный научный проект. Поэтому написав "а что у нас в России за год не было проектов с действительно хорошими научными результатами?" я ПулКОН не подразумевал.  Хочется верить, что в нашей стране есть не только успешные любительские научные проекты 

[hoarfrost III]

kismet, про ПУЛкон мы прекрасно помним.

Мне непонятна Ваша ирония. Если бы Вы помнили, то помнили бы и то, что мы никогда не позиционировали себя как государственный научный проект. Поэтому написав "а что у нас в России за год не было проектов с действительно хорошими научными результатами?" я ПулКОН не подразумевал.  Хочется верить, что в нашей стране есть не только успешные любительские научные проекты 

А мы-то все и не заметили, о чём последние сообщения.
"На воре и шапка горит!"

Если бы Вы помнили, то помнили бы и то, что мы никогда не позиционировали себя как государственный научный проект. Поэтому написав "а что у нас в России за год не было проектов с действительно хорошими научными результатами?" я ПулКОН не подразумевал.  Хочется верить, что в нашей стране есть не только успешные любительские научные проекты 

О том, что такое проект ПуоКОН - я помню. Мы как-то болтали с вами на форуме на эту тему.


P.S. Вы конечно, можете говорить о том, что "Хочется верить...", да только кто же поверит в то, что:
1) Вы "не в теме" астрономических проектов в России;
2) Коли вы говорите о государственных проектах, то не понимаете алогичности пинков его за выбор Спектр-Р, хотя как "государство" оно, наверное лучше знает свои проекты.

Так что поздно уже. "Спалились!"

[1212Lupus]

Низкую точность не исправит никакое усреднение. В этом смысле - лучше меньше, да лучше (точнее).

Тогда такой вопрос: какая ошибка в тайминге (ошибка привязки к UTC) и ошибка астрометрии "Спектр-Р" ещё является подходящей, чтобы такие результаты наблюдений от любителей были востребованы специалистами? Допустим, в апогее и близком к перигею участке (который ещё виден из средних широт сев. полушария).

[kismet]

А мы-то все и не заметили, о чём последние сообщения.
"На воре и шапка горит!"

Если б я хотел привести в пример ПулКОН, то я бы и привел  - если я что решил, то выпью обязательно. Раз не сказал об этом, значит и не хотел сказать. Странный пример  поговорки. Я ничего ни у кого не украл, и мне стыдиться нечего.

P.S. Вы конечно, можете говорить о том, что "Хочется верить...", да только кто же поверит в то, что:
1) Вы "не в теме" астрономических проектов в России;

А кто говорил про астрономические проекты? У нас, что – из наук только астрономия?

2) Коли вы говорите о государственных проектах, то не понимаете алогичности пинков его за выбор Спектр-Р, хотя как "государство" оно, наверное лучше знает свои проекты.

Дык, а причем тут государство? Государство отнюдь не есть Ковалев-младший и корреспондент, берущий у него интервью.

Так что поздно уже. "Спалились!"

Мне непонятно, чем вызваны приступы Вашего веселья. Мне кажется для этого нет никаких оснований. А как известно, смех без причины, признак …

[hoarfrost III]

А мы-то все и не заметили, о чём последние сообщения.
"На воре и шапка горит!"

Если б я хотел привести в пример ПулКОН, то я бы и привел  - если я что решил, то выпью обязательно. Раз не сказал об этом, значит и не хотел сказать. Странный пример  поговорки. Я ничего ни у кого не украл, и мне стыдиться нечего.

На то и пресловутая общность применения данных языковых конструкций.

P.S. Вы конечно, можете говорить о том, что "Хочется верить...", да только кто же поверит в то, что:
1) Вы "не в теме" астрономических проектов в России;

А кто говорил про астрономические проекты? У нас, что – из наук только астрономия?

Из тех, что можно назвать российскими - ни одного более столь масштабного.

2) Коли вы говорите о государственных проектах, то не понимаете алогичности пинков его за выбор Спектр-Р, хотя как "государство" оно, наверное лучше знает свои проекты.

Дык, а причем тут государство? Государство отнюдь не есть Ковалев-младший и корреспондент, берущий у него интервью.

А коли дело в корреспонденте и отдельно взятом человеке - то чего так беспокоится-то?

Так что поздно уже. "Спалились!"

Мне непонятно, чем вызваны приступы Вашего веселья. Мне кажется для этого нет никаких оснований. А как известно, смех без причины, признак …

Так вы же стараетесь.

[kismet]

Низкую точность не исправит никакое усреднение. В этом смысле - лучше меньше, да лучше (точнее).

Тогда такой вопрос: какая ошибка в тайминге (ошибка привязки к UTC) и ошибка астрометрии "Спектр-Р" ещё является подходящей, чтобы такие результаты наблюдений от любителей были востребованы специалистами? Допустим, в апогее и близком к перигею участке (который ещё виден из средних широт сев. полушария).

Дык, и спроси у Миши. На нашем форуме его ник легко узнаваем    zakhvatkin_mikhail
Я попробую, но шанс на то, что мы встретимся до моего отъезда в отпуск не очень большой. Последние дни практически не бываю на рабочем месте.

Не думаю, что требования по времени будут ниже наших стандартных для наблюдения геостационаров - точность привязки 0,01 секунды. К слову, черезстрочные матрицы с электронным затвором позволяют получить более точные измерения, чем полнокадровые с механическим.

[kismet]

P.S. Вы конечно, можете говорить о том, что "Хочется верить...", да только кто же поверит в то, что:
1) Вы "не в теме" астрономических проектов в России;

А кто говорил про астрономические проекты? У нас, что – из наук только астрономия?

Из тех, что можно назвать российскими - ни одного более столь масштабного.

Масштаб не означает автоматически успех. Как говорится замах на рубль, а удар на копейку. Можно ли Ваши слова понимать таким образом, что ни один российский научный проект ни в одной  области знаний не дал никаких научных результатов за 2011 год? 

2) Коли вы говорите о государственных проектах, то не понимаете алогичности пинков его за выбор Спектр-Р, хотя как "государство" оно, наверное лучше знает свои проекты.

Дык, а причем тут государство? Государство отнюдь не есть Ковалев-младший и корреспондент, берущий у него интервью.

А коли дело в корреспонденте и отдельно взятом человеке - то чего так беспокоится-то?

Дык, я и не беспокоюсь. Я же не с ними, а с Вами дискутирую. Я высказал свое мнение, Вы вступили со мной в полемику. Перешли на личности. Ай, как нехорошо.

[hoarfrost III]

P.S. Вы конечно, можете говорить о том, что "Хочется верить...", да только кто же поверит в то, что:
1) Вы "не в теме" астрономических проектов в России;

А кто говорил про астрономические проекты? У нас, что – из наук только астрономия?

Из тех, что можно назвать российскими - ни одного более столь масштабного.

Масштаб не означает автоматически успех. Как говорится замах на рубль, а удар на копейку. Можно ли Ваши слова понимать таким образом, что ни один российский научный проект ни в одной  области знаний не дал никаких научных результатов за 2011 год?

Нет, так их понимать нельзя. Там было как минимум ещё одно условие. Плюс, нравится нам это или нет, это форум определённой тематики, что также накладывает некоторый отпечаток.

2) Коли вы говорите о государственных проектах, то не понимаете алогичности пинков его за выбор Спектр-Р, хотя как "государство" оно, наверное лучше знает свои проекты.

Дык, а причем тут государство? Государство отнюдь не есть Ковалев-младший и корреспондент, берущий у него интервью.

А коли дело в корреспонденте и отдельно взятом человеке - то чего так беспокоится-то?

Дык, я и не беспокоюсь. Я же не с ними, а с Вами дискутирую. Я высказал свое мнение, Вы вступили со мной в полемику. Перешли на личности. Ай, как нехорошо.

Если быть точнее, исходное мнение было высказано в обсуждаемой статье. Вы с данным мнением не согласились и началась полемика в которой практически первое же упоминание о ПулКОН-е привело к столь бурной реакции, что выглядело весьма забавно. При этом никто не смеётся над самим ПулКОН-ом. Я и сам, как вы можете видеть в моей подписи, тоже кое-чего из отечественной науки продвигаю.
В чём-то мы коллеги.

[kismet]

Масштаб не означает автоматически успех. Как говорится замах на рубль, а удар на копейку. Можно ли Ваши слова понимать таким образом, что ни один российский научный проект ни в одной  области знаний не дал никаких научных результатов за 2011 год?

Нет, так их понимать нельзя.

Ну, уже хорошо.

Там было как минимум ещё одно условие. Плюс, нравится нам это или нет, это форум определённой тематики, что также накладывает некоторый отпечаток.

Мне-то, как раз нравится, что этот форум астрономический. Но в обсуждаемой нами заметке написано в общем виде «Самым успешным крупным научным проектом России в 2011 году». Отсюда и замечания – а что, в России совсем не было научных проектов с результатами, если самым успешным считается тот, который еще почти ничего не дал в научном плане.

Дык, я и не беспокоюсь. Я же не с ними, а с Вами дискутирую. Я высказал свое мнение, Вы вступили со мной в полемику. Перешли на личности. Ай, как нехорошо.

Если быть точнее, исходное мнение было высказано в обсуждаемой статье. Вы с данным мнением не согласились и началась полемика в которой практически первое же упоминание о ПулКОН-е привело к столь бурной реакции, что выглядело весьма забавно.

А что Вы видите бурного и веселого во фразе «я ПулКОН не подразумевал»?
Не рано Новый Год праздновать начали?

При этом никто не смеётся над самим ПулКОН-ом.

И то, хлеб.

[kismet]

Низкую точность не исправит никакое усреднение. В этом смысле - лучше меньше, да лучше (точнее).

Тогда такой вопрос: какая ошибка в тайминге (ошибка привязки к UTC) и ошибка астрометрии "Спектр-Р" ещё является подходящей, чтобы такие результаты наблюдений от любителей были востребованы специалистами? Допустим, в апогее и близком к перигею участке (который ещё виден из средних широт сев. полушария).

Вот первый ответ:

Ответ очень простой:

устроит такая ошибка привязки dT, что

dT*Vпрод < sALFA(или sDELTA)

где Vпрод - угловая скорость объекта по направлению движения
(продольная скорость) относительно наблюдателя (а не относительно
звезд)
sALFA - ошибка астрометрии по ALFA
sDELTA - ошибка астрометрии по DELTA

Любой наблюдатель может оценить потребные точности в каждом конкретном
случае.

Очевидно, что если будут выполнены требования для перигейного участка, то
выполнение тех же требований для апогея вполне достаточно

В.А.

[1212Lupus]

где Vпрод - угловая скорость объекта по направлению движения
(продольная скорость) относительно наблюдателя (а не относительно
звезд)

Не совсем понятно -- т.е. угловая скорость в топоцентрической системе координат, а не в геоцентрической?

К слову, черезстрочные матрицы с электронным затвором позволяют получить более точные измерения, чем полнокадровые с механическим.

Теоретически да, но покажите мне практический пример распространённой у ЛА камеры, которая позволяла бы это?

Единственный пример, приходящий на ум -- Basler Ace с её строб-сигналами начала/окончания экспозиции. Но у неё 100 FPS, и я не знпаю, есть ли более-менее длительные выдержки. Тут на форуме у нескольких человек она есть, но её используют исключительно для планетной съёмки с максимальным FPS, что для "Спектр-Р" совсем не подходит. Да и никто пока не заморачивался этими строб-сигналами, насколько я знаю...

А вот DSLR-камеры (в частности, Canon 350D-400D) -- другое дело. По нашим последним измерениям для DSLR-камер Canon 350D задержка между замыканием контакта фотовспышки и началом экспозиции (именно началом накопления изображения, а не открытием затвора) составляет +1,6 +/- 0,1 мс. Провели несколько замеров -- всё укладывается в статистический разброс. Т.е. начало трека может быть привязано с точностью до 100 мкс. Но на данный момент лично у нас обычный секундомер не позволяет привязаться с точностью более +/- 5 мс. Сейчас делаем девайс с GPS для привязки с миллисекундной точностью -- для покрытий звёзд астероидами и съёмки ИСЗ.

Просто было интересно, могут ли ЛА с цифрозеркалками, телескопами с гидированием, GPS и секундомером дать полезную астрометрию. Получается, что могут -- а это значит, что потенциально можно активизировать народ...

[LeonidOS]

Теоретически да, но покажите мне практический пример распространённой у ЛА камеры, которая позволяла бы это?

Да это даже дешевле, например к Ка-Дара на ТАУ стоит чрезстрочная STL-11000, она бюджетнее полноформатных.

[garruchek]

а что, в России совсем не было научных проектов с результатами

Научные прорывы-2011: российская версия
http://top.rbc.ru/society/29/12/2011/632291.shtml

Научные прорывы-2011: американская версия
http://top.rbc.ru/society/23/12/2011/631566.shtml

[Ronin]

для DSLR-камер Canon 350D задержка между замыканием контакта фотовспышки и началом экспозиции (именно началом накопления изображения, а не открытием затвора) составляет +1,6 +/- 0,1 мс.

замыкание контактов внешнего башмака фотовспышки ?

[1212Lupus]

для DSLR-камер Canon 350D задержка между замыканием контакта фотовспышки и началом экспозиции (именно началом накопления изображения, а не открытием затвора) составляет +1,6 +/- 0,1 мс.

замыкание контактов внешнего башмака фотовспышки ?

Да, именно это. Подробнее тут: "Использование разъёма фотовспышки DSLR-камер".

Теоретически да, но покажите мне практический пример распространённой у ЛА камеры, которая позволяла бы это?

Да это даже дешевле, например к Ка-Дара на ТАУ стоит чрезстрочная STL-11000, она бюджетнее полноформатных.

Леонид, я имел ввиду не полноформатные, а обычные DSLR -- типа 22,2х14,8 мм матрица. Конечно, с фокусом порядка 1 м поле будет около 1,3 градуса, но для "Спектр-Р" этого разве мало? Если проницание будет достаточным, чтобы в кадре было несколько десятков звёзд, а масштаб кадра будет порядка 1"/пиксель...

Мой спич был в том ключе, что именно для "Спектр-Р" можно активизировать ЛА с обычными ньютонами на монтировках с гидированием и DSLR-камерами Canon, коих у местных ЛА водится в изобилии. Вопрос только в том -- нужно ли это, и если да, то кто будет активизировать и будет ли? 

[garruchek]

Вот ответ Михаила:

В приложенном графике скорость Спектра относительно звезд в угл.
секундах за секунду для для наблюдателя на следующий виток. В перицентре
скорости конечно очень большие, однако весь отрезок, где скорость больше
3 arcsec/sec. не превышает 1,5 суток на виток. Т.о. на большинстве
участков видимости (примерно от 100 тыс. км по дальности) можно
проводить измерения даже с ошибкой привязки в доли секунды, и эти
измерения будут востребованы при условии качественной астрометрии.

Если бы орбита определялась только по оптическим измерениям, то
невозможность мерить аппарат на близких расстояниях (из-за привязки ко
времени в частности) сильно бы мешала. Но основная доля измерений, по
которым определяется орбита -- это доплер и дальность радиотехники.
Из-за разгрузок мы пока не можем проводить уточнение на длинных дугах
(3+ витка), а значит только по радиотехнике плоскость определяется
плохо. Тут как раз помогает оптика.

Обычно на 1-2 витках орбиту удается согласовать так, что оптические
измерения лежат в 3 угл. секундах (зависит от измерительного средства).
Если отклонения больше 5 угл. секунд, то начинаем разбираться или
отбраковываем. Насколько помню, большинство рассогласований не
коррелирует со скоростью аппарата относительно звезд, т.е. корень ошибок
лежит не в привязке ко времени, а в систематике радиотехники, модели
движения и т.д.

Миша.

[kismet]

Просто было интересно, могут ли ЛА с цифрозеркалками, телескопами с гидированием, GPS и секундомером дать полезную астрометрию. Получается, что могут -- а это значит, что потенциально можно активизировать народ...

Да, могут. Действительно, оказалось, что в данном случае к оптическим измерениям предъявляются более мягкие требования - поскольку с их помощью определяется только плоскость орбиты, а сама орбита строится по радиотехническим данным.

Виктор Аркадьевич сказал, что хотелось бы иметь проводки (серии измерений) по 30 минут за ночь. И, проводить такие измерения с интервалом в двое суток.