Спектр-Р (Радиоастрон)

[kismet]

АКЦ ФИАН, казалось бы самое заинтересованное лицо, тоже занял позицию страуса...

Радиотехнические средства измерения орбиты не подчиняются АКЦ ФИАН. Люди которые там работают получают зарплату в своих организациях и слушаются или не слушаются своего начальства. У АКЦ как бы нет возможности чего-то у них требовать (типа замените аппаратуру), есть возможность только вежливо просить...

Все точно. У баллистиков свое ООО, у АКЦ ФИАН свое ЗАО, у радийщиков свое, у управленцов полетами свое. Похоже они никогда не встречаются. Я думаю скоро все они получат по шее и, возможно, что-то получится.

Вот уж у кого-кого, а у баллистиков нет своего ООО. И, в данной ситуации давать им по шее не имеет никакого смысла, и так, делают, что можно и нельзя. А главное, что и не получится. Денег за расчет орбиты для АКЦ ФИАН они не получают, т.е. их не сократишь.

АКЦ ФИАН, казалось бы самое заинтересованное лицо, тоже занял позицию страуса...

Радиотехнические средства измерения орбиты не подчиняются АКЦ ФИАН. Люди которые там работают получают зарплату в своих организациях и слушаются или не слушаются своего начальства. У АКЦ как бы нет возможности чего-то у них требовать (типа замените аппаратуру), есть возможность только вежливо просить...

Это ж не частная инициатива АКЦ ФИАН, а государственный проект. Поэтому надо не просить, а именно требовать, и, жаловаться в Роскосмос. Надо бить в колокола, что, мол, безобразие творится, государственные деньги выбрасывают на ветер, что надо наконец разобраться, что за фигня просиходит с измериловкой, иначе проект не может достигнуть необходимых результатов. Так ведь не бьют-с... Молчат-с, как будто все в порядке. Слышится только одинокий голос баллистиков ИПМ.

[kismet]

Все точно. У баллистиков свое ООО, у АКЦ ФИАН свое ЗАО, у радийщиков свое, у управленцов полетами свое. Похоже они никогда не встречаются. Я думаю скоро все они получат по шее и, возможно, что-то получится.

Наезд? Стрелку забъем?

Товарищ из Оренбурга трусоват, поскольку так и не изложил своих претензий, только общие слова. Так что вряд ли он захочет лично встретиться.

[stalky2009]

Все точно. У баллистиков свое ООО, у АКЦ ФИАН свое ЗАО, у радийщиков свое, у управленцов полетами свое. Похоже они никогда не встречаются. Я думаю скоро все они получат по шее и, возможно, что-то получится.

Наезд? Стрелку забъем?

Товарищ из Оренбурга трусоват, поскольку так и не изложил своих претензий, только общие слова. Так что вряд ли он захочет лично встретиться.

А вот это наезд не по существу. Товарищ из Оренбурга доходчиво изложил свое мнение о ситуации раздрая и бардака.То, что в любой организации находятся Люди, которые практически за одни харчи тянут на себе весь груз проблем не отменяет претензий к управлению проектом. Вы считаете, что с управлением  всё в порядке?

Вам бы извиниться.

[1212Lupus]

Поэтому надо не просить, а именно требовать, и, жаловаться в Роскосмос.

Ну вы же сами из институтской среды -- если начальство НИИ не желает ссориться с другой подобной структурой, то всё будут тихарить. По крайней мере до замечаний со стороны карательных гос. органов. Разве нет?

Баллистиков винить глупо -- они-то в чём виноваты? В том, что данные им предоставляют не достаточно точные? Ну так они не волшебники.
Новый бюллетень вышел, ждём публикации в науч. журнале -- кто в РСДБ смыслит, может поделится соображениями на счёт состояния проекта.

[kismet]

Все точно. У баллистиков свое ООО, у АКЦ ФИАН свое ЗАО, у радийщиков свое, у управленцов полетами свое. Похоже они никогда не встречаются. Я думаю скоро все они получат по шее и, возможно, что-то получится.

Наезд? Стрелку забъем?

Товарищ из Оренбурга трусоват, поскольку так и не изложил своих претензий, только общие слова. Так что вряд ли он захочет лично встретиться.

А вот это наезд не по существу. Товарищ из Оренбурга доходчиво изложил свое мнение о ситуации раздрая и бардака.То, что в любой организации находятся Люди, которые практически за одни харчи тянут на себе весь груз проблем не отменяет претензий к управлению проектом. Вы считаете, что с управлением  всё в порядке?

Вам бы извиниться.

Оба-на. Товарищ из Оренбурга наехал не по делу на баллистиков, в том числе обвинил их в некомпетентности и в отмывании денег. За такое на дуэль вызывают, а не извиняются. И это не имеет прямого отношения ко успеху или неуспеху всей миссии. Как говорится, к пуговицам претензии есть?

[kismet]

Поэтому надо не просить, а именно требовать, и, жаловаться в Роскосмос.

Ну вы же сами из институтской среды -- если начальство НИИ не желает ссориться с другой подобной структурой, то всё будут тихарить. По крайней мере до замечаний со стороны карательных гос. органов. Разве нет?

Дык, надо уметь различать, когда можно тихарить, а когда это смерти подобно. Почему ж ИПМ не тихарит. В данном случае, с Радиастроном, замалчивать проблемы с уже нельзя. Тем более нельзя это делать АКЦ ФИАНу.

[kirx]

Ну или альтернативный вариант трактовки ситуации...
С проектом пошла реальная пруха. АКЦ сидит относительно тихо чтобы 1)не спугнуть удачу, а использовать её по максимуму пока прёт; 2)ребята ответственные за измерение орбиты не расслаблялись, раз уж точность пока не доходит до проектных значений. А то если сейчас признать что "всё и так работает" все расслабятся, точность упадёт ещё и работать система уже кроме шуток перестанет. С другой стороны есть неиллюзорный шанс, что если точность орбиты удастся поднять до планируемой - степень прухи ещё значительно увеличится.

[phobos24]

... то какая может быть принципиальная разница  с точки зрения собственно измерений наклонной дальности и допплера в зависимости от особенностей орбитального движения КА?

Тут не так все просто. Помимо аппаратной точности радиотехнических ( Кобальт и Клен) измерений и проблем с этой точностью связанных, существует понятие ИНТЕРПРЕТАЦИИ измерений, т.е. минимизация функционала и невязок измеренных и расчетных значений за счет адекватной модели движения КА и модели тракта прохождения сигнала. Аппарат дальний, Луна притягивает, антенна здоровая (читай солнечное давление), разгрузки двигателей маховиков и т.д. и т.п.

P.S. По поводу "дуэлей" Секундантами будут НПО-Л!

[phobos24]

Что-то я не заметил телодвижений с целью увеличить точность радиоизмерений.  Медитации и прожекты на эту тему тоже не в счет. 

А юстировки по Электре??? %()  Язык все стерпит...

[ZOOR]

Ну или альтернативный вариант трактовки ситуации...
С проектом пошла реальная пруха. АКЦ сидит относительно тихо чтобы 1)не спугнуть удачу, а использовать её по максимуму пока прёт; 2)ребята ответственные за измерение орбиты не расслаблялись, раз уж точность пока не доходит до проектных значений. А то если сейчас признать что "всё и так работает" все расслабятся, точность упадёт ещё и работать система уже кроме шуток перестанет. С другой стороны есть неиллюзорный шанс, что если точность орбиты удастся поднять до планируемой - степень прухи ещё значительно увеличится.

ИМХО надо признаваться, что без лазерных средств обойтись не удастся и срочно что-то ваять

[stalky2009]

Все точно. У баллистиков свое ООО, у АКЦ ФИАН свое ЗАО, у радийщиков свое, у управленцов полетами свое. Похоже они никогда не встречаются. Я думаю скоро все они получат по шее и, возможно, что-то получится.

Наезд? Стрелку забъем?

Товарищ из Оренбурга трусоват, поскольку так и не изложил своих претензий, только общие слова. Так что вряд ли он захочет лично встретиться.

А вот это наезд не по существу. Товарищ из Оренбурга доходчиво изложил свое мнение о ситуации раздрая и бардака.То, что в любой организации находятся Люди, которые практически за одни харчи тянут на себе весь груз проблем не отменяет претензий к управлению проектом. Вы считаете, что с управлением  всё в порядке?

Вам бы извиниться.

Оба-на. Товарищ из Оренбурга наехал не по делу на баллистиков, в том числе обвинил их в некомпетентности и в отмывании денег. За такое на дуэль вызывают, а не извиняются. И это не имеет прямого отношения ко успеху или неуспеху всей миссии. Как говорится, к пуговицам претензии есть?

В каком месте товарищ из Оренбурга наехал персонально на баллистиков? Да ещё их и  обвинил? Вопрос стоял о присущей нашему времени несогласованности действий участников даже в крупных и важных проектах, и некоторой аппеляции к "высшим" силам для их(участников)  "взбадривания". Что не так?

На этом дискуссию по этому вопросу со своей стороны прекращаю.

Но есть другие вопросы по организацию процесса.

Сейчас, к сожалению, не время "Энергии-Бурана" в смысле качества организации сложных межведомственных проектов. Каждый выживает как может. Но ведь РСДБ - НКУ дальнего космоса - дальняя космическая связь физически реализуются на одних и тех же средствах, которые находятся в хозяйственном ведении различных организаций. Вот как в современных реалиях жесткого местничества РКС или ОКБ МЭИ и другие обосновывают, получают и списывают затраты на, например, Уссурийский РТ-70, который, вероятно, находиться на балансе МО? Или на Евпаторийский, который и вовсе за границей? Вроде как всем нужно, но кто голову и ноги решению проблем с этими (и другими) сходными объектами приделывает?

Вот у ИПА имхо таких проблем нет - одна система - один хозяин и Квазар вполне себе фурычит. Так или нет?

"Кто в танке", поясните, пож-ста, как сейчас организованы процессы восстановления работоспособности, модернизации и эксплуатации Евпатории, Медвежек, Уссурийска, Калязина... и обещанного строительства РТ -Суффа?

[stalky2009]

... то какая может быть принципиальная разница  с точки зрения собственно измерений наклонной дальности и допплера в зависимости от особенностей орбитального движения КА?

Тут не так все просто. Помимо аппаратной точности радиотехнических ( Кобальт и Клен) измерений и проблем с этой точностью связанных, существует понятие ИНТЕРПРЕТАЦИИ измерений, т.е. минимизация функционала и невязок измеренных и расчетных значений за счет адекватной модели движения КА и модели тракта прохождения сигнала. Аппарат дальний, Луна притягивает, антенна здоровая (читай солнечное давление), разгрузки двигателей маховиков и т.д. и т.п.

Это понятно, я говорил исключительно про инструментальную точность, с ней бы для начала разобрались. Как я понимаю,  проблемы с ней есть?

ИМХО надо признаваться, что без лазерных средств обойтись не удастся и срочно что-то ваять

Где ж их по быстрому взять? "Сажени"  на высоты Спектра-Р не достанут. Майданак умер, но если склероз не изменяет, то тоже не достал бы. Что может Крона - никогда не знал (другое было ведомство), но как то молчаливо предполагалось, что Крона сильно дальнобойнее КОС 32103. Кто-то что знает?

PS Срочно ИМХО только к услугам ISLR обращаться и калибровать свои РТС до полного изнеможения...неприемлемых ошибок

[zma]

Сейчас сложно что-то ваять по части лазерных измерений, вот примерный график возможностей проведения SLR из Европы. Лето - мертвый сезон.

Не надо осуждать баллистиков, не сильно при этом ориентируясь в вопросе. Динамическая модель пассивного движения точная и отработана на открытых лазерных измерениях lageos-like спутников. Форма аппарата учитывается и его ориентация используется при расчете светового давления. Разгрузки маховиков (5-10мм/сек примерно раз в сутки) тоже учитываются и уточняются.

Если при всем этом полученные измерения не вяжутся, то рыться дальше в модели движения бессмысленно. А угадывать структуру систематических ошибок волшебников нет. Гипотезы формируются, проверяются, процесс идет.

А если хочется поговорить на тему особенностей национальных межведомственных отношений, то, по-моему, ветка не самая подходящая.

[zma]

Где ж их по быстрому взять? "Сажени"  на высоты Спектра-Р не достанут. Майданак умер, но если склероз не изменяет, то тоже не достал бы. Что может Крона - никогда не знал (другое было ведомство), но как то молчаливо предполагалось, что Крона сильно дальнобойнее КОС 32103. Кто-то что знает?

Средств, которые могут стабильно работать с аппаратом на его высотах -- единицы, в основном занимающиеся лунной локацией. "Сажени" не достанут даже в текущем перицентре. Русская станция, которая входит в состав Кроны (afaik) один раз провела локацию. Сейчас там ведутся работы по модернизации софта, как закончат, будут снова пробовать.

[Самодуров Владимир]

Я вообще не понимаю важности этого сыр-бора про точность измерений. Главное - не то, с какой точностью знаешь положение Радиоастрона - 100 метров или 1 см, а то - чтобы это положение не менялось быстро непредсказуемым образом (т.е. не было паразитных ускорений, портящих картину накопления интерферометрического сигнала). Но этого - слава богу, нет. Последний пресс-релиз то хоть кто-нибудь прочел?? Там ясно сказано (хотя и с грамматическими ошибками  ), что :

Для анализа времени когерентности на двух наиболее коротких длинах волн
проекта мы использовали наблюдения 15 марта 2012 года на 6 см и 12 мая
2012 года на 1.3 см на базе КРТ-Эффельсберг. Результат можно видеть на 1
рисунке. Отношение сигнал/шум увеличивается как квадратный корень из
времени накопления (интервал поиска лепестка) практически до 10 минут на
6 см и до 2 минут на длине волны 1.3 см. Эта первая оценка времени
когерентности демонстрирует высочайший уровень стабильности космического
сегмента.

В переводе на русский - те же времена накопления что в наземных РСДБ- сеансах! То есть - наблюдать с целью построения карт можно.




То есть, как бы - мерять точнее орбиту надо, но это не является критичной проблемой для обработки данных (просто она дольше идти будет - больше перебор поля задержек для захвата правильной).

[stalky2009]

Не надо осуждать баллистиков,

Это Вы мне? Это где же  я усомнился и осудил "...достоинства нашей молодёжи(с)"?

А угадывать структуру систематических ошибок волшебников нет. Гипотезы формируются, проверяются, процесс идет.

Угадывать не нужно, кто же спорит с очевидными вещами? Процесс идет? Ну и хорошо.

А если хочется поговорить на тему особенностей национальных межведомственных отношений, то, по-моему, ветка не самая подходящая.

Какие религиозные ограничения мешают здесь(на открытом публичном форуме) обсуждать ИМХО любые  вопросы имеющие отношение к возможному успеху/ неуспеху проекта  Радиоастрон?

В конце концов, предложите другое место, если есть, что сказать.

[phobos24]

Что может Крона - никогда не знал (другое было ведомство), но как то молчаливо предполагалось, что Крона сильно дальнобойнее КОС 32103. Кто-то что знает?

Мама моя программирует... Это военные. Мужики это ДСП

[stalky2009]

Я вообще не понимаю важности этого сыр-бора про точность измерений. Главное - не то, с какой точностью знаешь положение Радиоастрона - 100 метров или 1 см, а то - чтобы это положение не менялось быстро непредсказуемым образом (т.е. не было паразитных ускорений, портящих картину накопления интерферометрического сигнала). Но этого - слава богу, нет.

То есть, как бы - мерять точнее орбиту надо, но это не является критичной проблемой для обработки данных (просто она дольше идти будет - больше перебор поля задержек для захвата правильной).

Да не только в быстроте и непредсказуемости изменений положения КА дело. Ошибки положения ведь могут быть такими, что мы даже точно навести КРТ на источник не сможем  - коррелятор хоть перегрей, но что толку?  Так что разница между  точными, не очень точными и совсем ошибочными данными есть ( указанная Вами ошибка в 100 метров была бы за счастье).
Требования к точности прогноза и к точности измерений обсуждались на НК,
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=944369#944369
 но к сожалению вразумительных обоснований(с точки зрения астрономов и коррелятора) предельно допустимых ошибок прогноза параметров движения не прозвучало.

Последний пресс-релиз то хоть кто-нибудь прочел?? Там ясно сказано (хотя и с грамматическими ошибками  ), что :

Для анализа времени когерентности на двух наиболее коротких длинах волн
проекта мы использовали наблюдения 15 марта 2012 года на 6 см и 12 мая
2012 года на 1.3 см на базе КРТ-Эффельсберг. Результат можно видеть на 1
рисунке. Отношение сигнал/шум увеличивается как квадратный корень из
времени накопления (интервал поиска лепестка) практически до 10 минут на
6 см и до 2 минут на длине волны 1.3 см. Эта первая оценка времени
когерентности демонстрирует высочайший уровень стабильности космического
сегмента.

В переводе на русский - те же времена накопления что в наземных РСДБ- сеансах! То есть - наблюдать с целью построения карт можно.

Прочитали. Наблюдать можно, но при определенных условиях.

Нужно попросить уважаемого Фобос24 дать оценку погрешностей прогноза за 12 мая. Прошу, пож-ста.
При моделировании на Орбитроне (хз на самом деле как было?) на 12 мая аппарат проходил где-то над Африкой(отсюда ИМХО проекция базы всего 1/4 диаметра Земли - он считай над Эффельсбергом висел) на высоте порядка 62...65 тыс.км - терзают смутные сомнения, что на этом участке орбиты ошибки минимальные.
Но его же не для построения баз в 3000 с небольшим км в космос отправили? Так что точность прогноза (и измерений) ИМХО ключевой вопрос.

[zma]

Это Вы мне?

Нет, не Вам.

Угадывать не нужно

Если бы не угадывали, ошибки радиотехники были бы сейчас еще больше.

Ошибки положения ведь могут быть такими, что мы даже точно навести КРТ на источник не сможем  - коррелятор хоть перегрей, но что толку?

Даже если бы радиотехника стабильно провиралась на несколько километров в произвольную сторону, таких ошибок бы не было. Ориентация аппарата определяется и строится при помощи звездных датчиков, при чем тут положение аппарата не понятно.

[phobos24]

Нужно попросить уважаемого Фобос24 дать оценку погрешностей прогноза за 12 мая. Прошу, пож-ста.
При моделировании на Орбитроне (хз на самом деле как было?) на 12 мая аппарат проходил где-то над Африкой(отсюда ИМХО проекция базы всего 1/4 диаметра Земли - он считай над Эффельсбергом висел) на высоте порядка 62...65 тыс.км - терзают смутные сомнения, что на этом участке орбиты ошибки минимальные.
Но его же не для построения баз в 3000 с небольшим км в космос отправили? Так что точность прогноза (и измерений) ИМХО ключевой вопрос.

1. Сейчас делается сервис, который наряду с НУ, TLE дает еще и ковариационную матрицу. Таким образом в Вашей модели движения интегрируете матрицу частных производных dX/dXну [6x6] и протягиваете с помощью нее ковариационную на требуемый момент времени, получите точность... Делается сервис,  ждите. Т.к. это факультатив (типа моя инициатива, с разрешения руководства), то силы на сервис особо не трачу.
2. По поводу точности в перицентре. Мы определяем орбиту, увязывая измерения на нескольких сутках, до полутора витков, так, что измерения в районе перицентра не сильно влияют, скажем так МЫ ЗНАЕМ что делаем
3. Не благодарное дело сравнивать прогноз по TLE с численным интегрированием уравнений движения.