Вопросы и предложения по ведению раздела "Вселенная, жизнь, разум"

[Pluto]

Комментарий модератора раздела

Данная тема предназначена для обсуждения вопросов и конструктивных предложений по ведению и развитию раздела "Вселенная, жизнь, разум". Тема строго модерируется. В теме действуют все Правила Астрофорума и Раздела "ВЖР". Для ознакомления с историей обсуждения и уже предлагавшимися идеями развития Раздела, рекомендуется обратиться к теме Архив замечаний и предложений участников по ведению раздела ВЖР

[Проходящий Кот]

Данный раздел предназначен для обсуждения вопросов и текущих новостей, относящихся к областям:

- возникновение и развитие жизни, а также аспекты эволюции жизненных форм, в том числе разумных, происхождение и развитие цивилизации;
- биохимическая, биофизическая, информационная и эволюционная природа, функции и устройство разума, сознания, интеллекта, в том числе искусственного;
- возможные параметры экосфер  небесных объектов и возможные методы  обнаружения жизни на них;
- публикации о старых футурологических и исследовательских программах в вышеуказанных областях.

Также в разделе приветствуются сообщения о научных достижениях в области теории и практики исследования вселенной и их детальное обсуждение.

В разделе строго запрещены ссылки на уфологические, сайентологические, эзотерические, конспирологические ресурсы и ресурсы, распространяющие информацию о паранормальных явлениях, а также обсуждение подобных тематик. Не приветствуется обсуждение абсолютно "фантазийных" тем, оторванных от современных естественнонаучных знаний или явно противоречащих им.

Развитие цивилизации ---- это и есть ФУТУРОЛОГИЯ.

[Rattus]

Пример КОВИДА-19 показал, что цивилизация в общем от Черных Лебедей не защищена.

Ничего такого он не показал, поскольку:
1.Вирус этот принадлежит не только давно известному семейству, подсемйству и роду, но даже и патогенные (и гораздо более вирулентные!) варианты его уже вспыхивали аж два раза - SARS-СoV1 и MERS.
2.Вирусологические и эпидемиологические службы никто не снимал с довольствия, не расформировывал, а сами они давно периодически заявляют о том, что угроза вирусных пандемий с летальностью выше сезонного гриппа в современном мире ничуть не стала менее вероятной, чем лет сто назад.
Т.е. показано фактически ровно обратное - произошло вполне ожидаемое событие - а что оно не было точно предсказано и предупреждено - ну так и если прогноз погоды к концу недели не совпадает с фактическим - Вы же не выбегаете с криком: "Вот он, вот он - ЧОРНЫЙ ЛЕБЕТЬ!!11111"? Или таки выбегаете?

И получается, что нынешняя пандемия показывает, что цивилизация не особо защищена даже от вполне "белых лебедей" - событий известной природы и даже примерно известной частотности. И вот как раз в свете этого писать о возможности существования каких-то "СВЕРХцивилизаций" - от подобных же бед волшебным образом избавленных, в отличие от единственной известной нам нашей - вот это и есть схоластика и пустые фантазии.

Развитие цивилизации ---- это и есть ФУТУРОЛОГИЯ.

Скорее просто частный случай эволюционной биологии расширенного фенотипа.

[Проходящий Кот]

Так у гипотических сверхцивилизаций были бы свои черные и белые лебеди.
И вопрос ьв том, где проходит граница между возможным и невозможным в строительстве сверхцивилизаций.

......

Развитие цивилизации ---- это и есть ФУТУРОЛОГИЯ.

Скорее просто частный случай эволюционной биологии расширенного фенотипа.

"Назови хоть горшком, только в печку не ставь"

[Rattus]

Так у гипотетических сверхцивилизаций были бы свои черные и белые лебеди.

Вот это как раз и не следует ни из каких естественнонаучных знаний. Как, собственно, и само существование этих самых СЦ. Потому они в этом разделе и имеют исключительно историческое значение только как частное следствие из экспоненциальной условной модели Кардашева середины прошлого века. Как общефизические соображения (в природе нет неограниченного автокаталичтического роста - все эти явления развиваются в рамках вполне известных физических пределов по логарифмическому закону), так и наблюдаемое реально торможение НТП эту модель закрыли начисто как термодинамика теплород.

"Назови хоть горшком, только в печку не ставь"

А вот это уже тогда получится только отчасти: хотя конкретные пути эволюции, как и истории цивилизации, малопредсказуемы, физические рамки того, где они могут идти - теперь вполне известны.
А конкретно приравнивание цивилизации к расширенному фенотипу означает следующее:
1. Исключаются всякие спекуляции о Нанотехе Животворящем любых более-менее универсальных небиогенных репликаторах (хотя глубина интеграции техники с живыми организмами и глубина их возможной модификации - всё ещё открытые вопросы).
2. Исключаются всякие спекуляции об ИскИнте Всемогущем полном замещении дарвиновских механизмов техническими методами управления (хотя уровень глубины этой самой регуляции - очень даже открытый вопрос).

В итоге яичко (не)светлого будущего получается не золотое (или драконово - для пессимистов), а довольно-таки простое для "over 95%" пустопорожних болтунов энтузазистов-футуристов.
Хотя то, что обозначено в скобках - вопросы даже более сложные и потому интересные. Но энтузазистам-футуристам и мегаломанам, оставшимся на уровне веры в ковры-самолёты, скатерти-самобранки, философские камни и рассуждений о количестве ангелов на кончике иглы и всемогуществе бога-творца, восхищающимся только всем большим, громким и ярким, это уже не интересно, разумеется.

[Проходящий Кот]

1.Энергетическая эффективность небиогенных репликаторов может быть намного хуже биологических и тем не менее они могут существовать.
Им эффективность биорепликаторов в первом приближении не нужна.
И наличия полного комплекта биорепликатора в каждой единице небиогенных репликаторов тоже не нужно.
При этом части необиогенного репликатора могут длительное время( пока не заржавеют) находиться в нерабочем состоянии.
Биорепликаторы в общем внутренний процесс жизни остановить не могут ---- остановка для них --- смерть.

[Rattus]

Энергетическая эффективность небиогенных репликаторов может быть намного хуже биологических и тем не менее они могут существовать.

В очень ограниченном диапазоне условий - уже чем любой природный биотоп в биосфере.

Им эффективность биорепликаторов в первом приближении не нужна.

Как и сколь-нибудь значмое место в чаемом тут освоении аж целого космоса.
Если это низкоэффективная инфраструктура - она не сможет занимать экологическое место продуцента (как, например те же весьма универсальные цианобактерии или на заре жизни метаногены) - ибо не сможет образовывать требуемого избытка продукта. Т.е. это будет, условно говоря, ниразу не пшеница, а максимум фикус в горшке - от которого всей пользы - разве что эстетическая.
Вы, конечно, скажете: места до снеговой линии в области эклиптики гораздо больше чем поверхности летающих там природных тел, там нет конкурентов и других консументов и довольно тихо на геологических промежутках времени, так что даже с фикусов урожая будет больше чем с пшеницы.
ОК - пусть больше - но на сколько? Не на те ли же порядки, что и ниже эффективность архитектуры и беднее материалами среда (которых всех недифференцированных - меньше чем гравитационо дифференцированной земной коры)?
Допустим, столетние усилия Великих Инженерио привели к созданию саморасширяющегося космического комбината по заготовке энергии. В течение тысяч лет, медленно и печально оприходовав все чем-то пригодные малые тела Главного Пояса, начиная с Луны, и кометы, которым не посчастливилось иметь орбиту с залётом во внутреннюю область системы, дальновидно и весьма экономно, но также медленно и печально скорректировав их орбиты, мы таки "строили-строили и наконец построили" какое-то рассеяное колечко Дайсона, которое допустим, наконец вышло на самоокупаемость и начало слать на TheМлю-Матушку производимую энергию. Но, как выше было сказано, далеко не на порядки больше чем цивилизация получает от солнца, а всего лишь разы.  Хорошо это для землян, если они доживут? Замечательно! Они, в отсутствие угеводородов, смогут поддерживать свою численность не на 4, а на, к примеру, "доколлапсных 12 миллиардах" конца нынешнего века с соответствующим уровнем индивидуальных благ и техноништяков. Переводит ли это цивилизацию в какое-то новое качество, кое подразумевал Кардашев с последователями (Лемом и пр.)? - Да ни разу! Булыжники главного пояса только лишь подстрижены и уложены аккуратным тонким-рыхлым колечком, также куда менее заметным со стороны чем даже биомаркеры Земли-Матушки. Вся движуха по производству, потреблению и конструированию также осталась там же. Даже с самой Земли невооружённым глазом ничего этого видно не будет толком!
И чего ради вся та бурная деятельность? Чтобы вместо 4 миллиардов крестьян и пролетариев на Земле было за десяток миллиардов "прекариата", с VR-гарнитурами и прочий вполне понятный уже сейчас киберпанк? КАЧЕСТВО-то новое тут в чём??

И наличия полного комплекта биорепликатора в каждой единице небиогенных репликаторов тоже не нужно.

Отказываться от готовой, отлаженной миллиардами лет эволюции и весьма неприхотливой к ресурсам архитектуры? Очень зря.

Биорепликаторы в общем внутренний процесс жизни остановить не могут ---- остановка для них --- смерть.

Пролежавшие в мерзлоте даже семена высших растений прорастают спустя десятки тысяч лет. Про цисты простейших, грибные и тем паче бактериальные споры вообще не говорю.
У Вас есть пример хотя бы одной технической системы сопоставимой сложности, которая бы могла сохранить полную работоспособность спустя хотя бы несколько тысяч лет?
Вот то-то и оно.

[crazy_terraformer]

Нет, 12 миллиардов прекариатов — это много. Может даже 4-х будет много, если обеспечивать уровнем комфорта, сейчас доступным населению, скажем, Швеции. Извлечение редких химических элементов из пород с кларковым содержанием, синтез реагентов для этого и утилизация отходов сего будут приводить к масштабным тепловым выбросам, как результат рост содержания паров воды в атмосфере и рост парникового эффекта.

[Проходящий Кот]

Ожидаемые аргументы.
Человек и анабиоз ----  решения , очень даже возможно--- нет.
Чем поможет  биоархитектура на Марсе или Меркурии?
Если подобная энергосистема будет построена, это уже обеспечит цивилизации практически неограниченное во времени существование.
Хотя возможности данной системы дадут возможность построить сферу НаноДайсона просто дальнейшим расширением Масштабов деятельности, даже без каких-либо новых технических изобретений.

[Rattus]

Чем поможет  биоархитектура на Марсе или Меркурии?

А там ничто не поможет любой сложной автономной технике. На Марсе слишком мало солнца и атмосферы. При том последней достаточно, чтобы запылить технику самой противной мельчайшей пылью. Худшего места для колонизации чем Марс во внутренней СС вообще трудно придумать.
А Меркурий - ну может не хуже Луны окажется, но и не особо лучше - температурный градиент-то там ещё радикальнее.

Если подобная энергосистема будет построена, это уже обеспечит цивилизации практически неограниченное во времени существование.

Ничего подобного. Она может быть даже более уязвима к изменению светимости солнца, чем сложная жизнь на планете с плотной атмосферой и гидросферой.
Да и к вспышкам своего светила или недалеких сверхновых и к шальным астероидам тоже.

[Проходящий Кот]

У данной структуры будет своя "медицина".
Да и дублирование особо нужных систем никто не запрещает.

[Rattus]

Вот только цена и восстановления и избыточности будет тем выше, чем ниже эффективность архитектуры.

[Проходящий Кот]

Это вопрос. Однако получится здесь что-либо сбалансировать или нет ----- это вопрос практической инженерии.
Априори его не решить.

[Rattus]

это вопрос практической инженерии.
Априори его не решить.

И уже это свидетельствует, что речь идёт именно о частном техническом вопросе, вовсе не обещающем новое качество.

[crazy_terraformer]

Может какую-то новую физику , полезну в практическом плане, удастся открыть, если не на лунных(Луна, три ледяных галилеевских спутника Юпитера, Титан), меркурианских и марсианских  коллайдерах, описывающих эти тела по экватору, то где-нибудь в Оорте, там воздействие гравитации Солнца и Юпитера будет настолько минимальным, что размеры коллайдера, плавающего в космосе, будет зависеть только от его собственной гравитации и скорости вращения вокруг центральной оси.

Опять же поиск иных форм Жизни и ея следов, а также расселение Разума и Жизни земного происхождения по условным чашкам Петри могут быть увлекательными процессами и более полезными в социальном и эволюционном плане, чем пришедшее к оптимизированной рутине существование, где идиократизация человечества подавляется исключительно генной терапией....

[Андрей Астрофизический]

вы согласны, чтобы Раттус выкинул с ВЖР  часть вопроса SETI?

Любопытно, из каких моих фраз, процитированных в этом посте, удалось набодяжить столь странную идею?

[Проходящий Кот]

Так какова ваша позиция?

[Андрей Астрофизический]

Я НЕ считаю, что SETI имеет какое-либо отношение к конспирологии, теологии, и уфологии. Не имею ничего против SETI, но при том, против присутствия всей перечисленной троицы, на страницах ВЖР.
Раз уж вам стала интересна моя позиция.
Ну и идеи о том, что SETI нам доставит некую "инфобомбу", это даже вот куда отнести... к плоскоземельщикам, ГМО-фобам, противникам прививок и вот это вот все - из того же ряда... не имею большого желания вникать в детальную классификацию различных мракобесий, являющих множество оттенков смеси теологии и конспирологии. Обсуждение таковых идей так же не имеет отношения к SETI, как обсуждение, например, верхних пределов не-обнаруженных земными средствами, объектов, не имеет отношения к уфологии.
И при вашем-то стаже в ВЖР, странно что вы не видите этих границ.

[Проходящий Кот]

Влияние пропаганды одной стороны на другую вполне реально.
Вот этого Турчин и опасается --- пропагандистской бомбы из космоса.
Причём тут потусторонние силы ---- непонятно?
Можно обсуждать, сколько для этого необходимо бит, но априори отвергать саму идею?
Да, скорее всего она останется лишь чисто научно-инженерной проблемой.
Однако даже её обсуждение может привести к новым, более свернутым , способам электро-магнитной коммуникации на звездных расстояниях.

[Rattus]

Влияние пропаганды одной стороны на другую вполне реально.
Вот этого Турчин и опасается --- пропагандистской бомбы из космоса.

Там, где реально материальное взаимодействие за конечное количество ресурса.
Получение искусственного сигнала автоматически исключает такое взаимодействие как прямое следствие разрешения парадокса Ферми-Харта по "щучьему" сценарию.

Можно обсуждать, сколько для этого необходимо бит, но априори отвергать саму идею?

По совершенно элементарным соображениям ЕСТЕСТВЕННОнаучного метода и любых РЕАЛЬНЫХ информационных систем. Вопрос "сколько надо бит для X" выдаёт тут только полную неосведомлённость в вопросе. Легендарному афинскому царю Эгею хватило всего одного бита (цвет паруса возвращающегося корабля) и считанных секунд чтобы самоубиться в море имени себя. А почти сто килобайт текста рукописи Войнича и полвека серьёзных усилий так и не позволили её расшифровать. Равно как и пространственная структура и возможная функция биополимеров с произвольной последовательностью длиной от ~32 байт не предсказывается аналитически. Вне конкретного контекста все мыслеизлияния по этой теме - пустая болтовня.

Да, скорее всего она останется лишь чисто научно-инженерной проблемой.

Это НЕ является ни научной ни тем более инженерной проблемой со времён Гёделя и Тьюринга.

Однако даже её обсуждение может привести к новым, более свернутым , способам электро-магнитной коммуникации на звездных расстояниях.

Не может. Как практически-пригодные алгоритмы архивации данных в целом, так и способы кодирования информации в радиоканалах уже вполне исчерпывающе разработаны безо всяких отсылок к зелёным человечкам.

[loky1109]

Однако даже её обсуждение может привести к новым, более свернутым , способам электро-магнитной коммуникации на звездных расстояниях.

Вообще не вижу связи между вопросом "сколько нужно нужно воды, чтобы повернуть мельничное колесо" и "мы обеспечили целый город горячим водоснабжением".