Вопросы и предложения по ведению раздела "Вселенная, жизнь, разум"

[Pluto]

Комментарий модератора раздела

Данная тема предназначена для обсуждения вопросов и конструктивных предложений по ведению и развитию раздела "Вселенная, жизнь, разум". Тема строго модерируется. В теме действуют все Правила Астрофорума и Раздела "ВЖР". Для ознакомления с историей обсуждения и уже предлагавшимися идеями развития Раздела, рекомендуется обратиться к теме Архив замечаний и предложений участников по ведению раздела ВЖР

[Rattus]

Я могу, например, упороться и начать вещать за плоскую Землю.

Это будет просто нарушением локального Правила Раздела в соответсвтии с коим и будет пресекаться невзирая на лица.
Кстати плоскоземство - сам по себе .

[Проходящий Кот]

Господин Раттус!!!!
Вы специально прикрыли эту тему, чтобы Алена могла праздновать победу?
Полицейшина доказывает только власть его применяющего. И в научной и даже научно-популярной дискуссии неприемлема.
Вам привет от товарища Лысенко.....

[Rattus]

Нет - чтобы в разделе не было тем, нарушающих локальное правило раздела.
Раздел ВЖР - это не коррекционный класс для лечения когнитивных искажений навроде магического мышления у каждого приходящего сюда пользователя.

Вы специально прикрыли эту тему, чтобы Алена могла праздновать победу?

Раздел ВЖР также не предназначен для состязаний по специальной олимпиаде, а только для аргументации и контраргументации тех или иных тезисов. Когда набор аргументов перестаёт пополняться нвовыми - тема закрывается как исчерпанная.

Вам привет от товарища Лысенко...

Повторюсь - если бы Вавилов вовремя забанил своего особо "открыто мыслящего" ученика - не было бы никакого Лысенко.

Либо мы баним ВСЕ нарушения научного метода - включая спекуляции об ангелах-сверхцивилизантах, нанотехе-самобранке и ИИ-Сотоне, либо отменяем локальное Правило Раздела и допускаем столь нелюбимые Вами боговерство и сверхсвет. Вариант "тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем" - не катит. Вам какой вариант более по нраву?

[Проходящий Кот]

Нанотех -----Бионанотех существует в природе или как?
ИИ --- Разум у нас  в голове существует или как?

[Rattus]

Бионанотех существует в природе или как?

Только в форме найденных природой классов биополимеров и существует как сколь-нибудь эффективная и универсальная технология, что следует из химии. Хотя и не очевидно для тех, кто тщательно вопрос не изучал. В темах Раздела эти вопросы уже разбирались.

Разум у нас  в голове существует или как?

Но какой бы разум ни был - он не позволит ни предсказывать погоду на планете на год вперёд ни прогнозировать другие подобной сложности нелинейные процессы. Потому божественная всеведущность для ИИ исключена. И в общем пределы прогнозируемого более-менее известны уже сегодня. Также каким бы разум ни был - сам по себе он не может даже пылинку с соседнего стола смахнуть, а убедить другого носителя разума или тем паче их популяцию сделать что-то против их интересов - тем более далеко не факт. Исходя из этих элементарных соображений все рассуждения об ИИ как инструменте для затыкания любых технологических дыр aka Deus ex Machina также будут резаться согласно Правилу Раздела.

[Андрей Астрофизический]

Нанотех
ИИ

Нанотех это вполне определенный набор технологий с пусть пока и не до конца определившимися, но вполне понятными и представимыми возможностями. Которые тут и обсуждаются во многих темах. Способности добывать ресурсы и изготавливать сложные изделия, массово в промышленных масштабах и не неся при этом никаких расходов - нанотех никоим образом не даст.
ИИ - пусть мы до конца пока не знаем как его создавать, но вполне очевидны способы, которыми он создан быть не может. Среди прочего это и "его программный код" посланный на неизвестно каком языке программирования и без знания платформы исполнения. Про его возможности уже Раттус сказал.
И раз уж зашла речь про зачем-то защиту идей Алены. Еще раз напомню что "бомба, действующая незнаю как" - это что угодно на каких угодно принципах, но только не информационная. Чтобы подействовала информационная, некие действия должен произвести ее получатель. Если мы не знаем, что это за действия - оно не действует.

Так что, Кот. Это бывает крайне редко, сами видели. Но вот именно сейчас в означенных вопросах, я с Раттусом согласен и считаю его действия правильными. Мы же не хотим, в самом деле, спорить на страницах ВЖР с плоскоземельщиками, богословами, уфологами и конспирологами. Я бы не хотел. А вы?

[loky1109]

Это будет просто нарушением локального Правила Раздела в соответсвтии с коим и будет пресекаться невзирая на лица.

Я всего лишь привёл выпуклый пример.

[Kaiserfrogling]

Вариант "тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем" - не катит. Вам какой вариант более по нраву?

Темпоральная индукция ("раз этого не было раньше - этого не будет никогда") была признана демагогией еще во времена Платона:
http://wikilivres.ru/Демагогия_(Нестеренко)#1.5.6..D0.B0._.D0.A2.D0.B5.D0.BC.D0.BF.D0.BE.D1.80.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B8.D0.BD.D0.B4.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F

О чем я говорил давным давно:
Нужны ли нам инопланетяне?

Попутно напомню Платона, который любил давать своим ученикам головоломные задачи. Один раз он дал им задачу доказать что Солнце и Луна никогда не упадут с неба. Один из учеников ответил "этого никогда не бывало прежде значит не будет и в будущем". На что Платон ответил "мы с тобой никогда ранее не умирали, следуя твоей логике мы не умрем никогда "

[Rattus]

Нанотех это вполне определенный набор технологий с пусть пока и не до конца определившимися, но вполне понятными и представимыми возможностями.

Такими как материалрведение и электроника.

Которые тут и обсуждаются во многих темах.

Когда просто обсуждаются в рамках установленной физики и химии - никаких вопросов и не возникает. Возникают, когда ею пытаются затыкать технологические дыры в попытке достичь недостижимое как древнегреческие драматурги богом из машины дыры в своих сценариях.

но вполне очевидны способы, которыми он создан быть не может.

Вот как раз для их обозначения и популяризации и полезен данный раздел. И призываю всех, обладающих соответствующими знаниями, в том участвовать по мере сил и желания.

Темпоральная индукция ("раз этого не было раньше - этого не будет никогда") была признана демагогией еще во времена Платона

Во времена Платона и Аристотеля даже логика была не завершена, ибо никак не формализовала рекурсии.
Так что обращение к Платону в данном случае не катит. Кроме того "демагогия" - вообще неформализуемое понятие как и троллинг. Есть конкретные ошибки мышления, когнитивные искажения и т.п. Под них это не подходит.
В данном случае это просто прямое следствие Правила Раздела. Dura lex - sed lex. Не нравится - обращайтесь в администрацию по поводу изменения правил.

[Kaiserfrogling]

В данном случае это просто прямое следствие Правила Раздела. Dura lex - sed lex. Не нравится - обращайтесь в администрацию по поводу изменения правил.

Зачем? Она уже и так высказала свою позицию:

В разделе строго запрещены ссылки на уфологические, сайентологические, эзотерические, конспирологические ресурсы и ресурсы, распространяющие информацию о паранормальных явлениях, а также обсуждение подобных тематик. Не приветствуется обсуждение абсолютно "фантазийных" тем, оторванных от современных естественнонаучных знаний или явно противоречащих им.

"Не приветствуется обсуждение" я понимаю как "такие обсуждения не нравятся администрации, но полностью они не запрещены, и допустимы в разумных пределах".
Если я ошибаюсь - всегда можно спросить повторно.

Есть конкретные ошибки мышления, когнитивные искажения и т.п. Под них это не подходит.

Темпоральная логика отличается от классической:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Темпоральная_логика

Смысл утверждения: «я голоден» не меняется со временем, однако его истинность может измениться: в конкретный момент времени оно может быть истинным, либо ложным, но не одновременно. В противоположность нетемпоральным логикам, где значения утверждений не меняются со временем, в темпоральной логике значение зависит от того, когда оно проверяется. Темпоральная логика позволяет выразить утверждения типа «я всегда голоден», «я иногда голоден» или «Я голоден, пока я не поем».

И это с учетом того, что индукция  - это больное место классической логики, за две тысячи лет не придумано надежного способа восхождения от частных к общему (на что еще Поппер указывал)

[Проходящий Кот]

Нанотех
ИИ

Нанотех это вполне определенный набор технологий с пусть пока и не до конца определившимися, но вполне понятными и представимыми возможностями. Которые тут и обсуждаются во многих темах. Способности добывать ресурсы и изготавливать сложные изделия, массово в промышленных масштабах и не неся при этом никаких расходов - нанотех никоим образом не даст.
ИИ - пусть мы до конца пока не знаем как его создавать, но вполне очевидны способы, которыми он создан быть не может. Среди прочего это и "его программный код" посланный на неизвестно каком языке программирования и без знания платформы исполнения. Про его возможности уже Раттус сказал.
И раз уж зашла речь про зачем-то защиту идей Алены. Еще раз напомню что "бомба, действующая незнаю как" - это что угодно на каких угодно принципах, но только не информационная. Чтобы подействовала информационная, некие действия должен произвести ее получатель. Если мы не знаем, что это за действия - оно не действует.

Так что, Кот. Это бывает крайне редко, сами видели. Но вот именно сейчас в означенных вопросах, я с Раттусом согласен и считаю его действия правильными. Мы же не хотим, в самом деле, спорить на страницах ВЖР с плоскоземельщиками, богословами, уфологами и конспирологами. Я бы не хотел. А вы?

И поэтому вы согласны, чтобы Раттус выкинул с ВЖР  часть вопроса SETI?
Межзвездная связь с самого 1960 года является одной из краеугольной частью SETI.
И разбор всех его проблем, даже очень маловероятных, является неотъемлемой частью проблематики SETI/METI.
Полицейщина и мракобесие никогда не может привести к позитивным результатам в науке.

А проблемой этой занимаются многие авторы;
References:
1.   Almár I, Tarter J. The discovery of ETI as a high-consequence, low-probability event. Acta Astronautica. 2011; 68:358-61
2.   Bostrom N. Superintelligence Paths, Dangers, Strategies, 2014. Oxford University Press.
3.   Bradbury RJ, Ćirković M.M, Dvorsky G. Dysonian approach to SETI: A fruitful middle ground? Journal of the British Interplanetary Society. 2011;64:156-65.
4.   Busch MW, Reddick RM. Testing SETI message designs. In: Vakoch DA, editor. Communication with Extraterrestrial Intelligence. Albany, NY: SUNY Press; 2011. p. 419-24.
5.   Carrigan, R.A. Jr. 2004. The Ultimate Hacker: SETI signals may need to be decontaminated. Proceedings of the International Astronomical Union 213:519 http://home.fnal.gov/~carrigan/SETI/SETI%20Decon%20Australia%20poster%20paper.pdf
6.   Carrigan R.A. Jr. 2006. Do potential SETI signals need to be decontaminated? Acta Astronautica. Volume 58, Issue 2, January 2006, Pages 112-117. http://home.fnal.gov/~carrigan/SETI/SETI_Hacker_AC-03-IAA-8-3-06.pdf
7.   Declaration Of Principles Concerning Activities Following The Detection Of Extraterrestrial Intelligence http://www.davidbrin.com/firstsetiprotocol.html
8.   Dominik M, Zarnecki JC. The detection of extra-terrestrial life and the consequences for science and society. Philosophical Transactions of the Royal Society A: Mathematical, Physical and Engineering Sciences. 2011;369:499-507
9.   Haqq-Misra, J.; Busch, M. W.; Som, S. M.; Baum, S. D. (2013). "The benefits and harm of transmitting into space". Space Policy. 29: 40. doi:10.1016/j.spacepol.2012.11.006
10.   Hoyle F. John Elliot  1962. A for Andromeda. Souvenir. London. https://en.wikipedia.org/wiki/A_for_Andromeda#Novelisation
11.   Lem Stanislav. His Master's Voice. Czytelnik, 1968.
12.   Lineweaver CH. An estimate of the age distribution of terrestrial planets in the universe: quantifying metallicity as a selection effect. Icarus. 2001;151:307-13.
13.   Moravec Hans. Mind Children: The Future of Robot and Human Intelligence, Harvard University Press, 1988.
14.   Panov A. Universal evolution and the problem of search of extraterrestrial intelligence. (in Russian: А.Д. Панов. Универсальная эволюция и проблема поиска внеземного разума (SETI). М., УРСС, 2007.
15.   Sagan C. Communication with Extraterrestrial Intelligence (CETI). Cambridge, MA: MIT Press; 1973
16.   Sagan Carl. Contact. Simon & Schuster. 1985.
17.   SETI. Declaration of principles concerning activities following the detection of extraterrestrial intelligence. Acta Astronautica. 1990; 21:153-4.
18.   Shklovskii I.S, Sagan C. Intelligent Life in the Universe: Holden-Day; 1966
19.   Shostak, Seth (28 March 2015). "Should We Keep a Low Profile in Space?" New York Times.
20.   Thomas K. Landauer. How Much Do People Remember? Some Estimates of the Quantity of Learned Information in Long-term Memory", Cognitive Science 10, 477-493, 1986
21.   Vernor Vinge. A fire upon the deep. 1992. Tor Books
22.   Ward PD, Brownlee D. Rare Earth: Why Complex Life is Uncommon in the Universe: Springer; 2000. DeVito CL. Alien mathematics. Journal of the British Interplanetary Society. 2010;63:306
23.   Webb S. If the Universe is Teeming with Aliens - where is Everybody? Fifty Solutions to the Fermi Paradox and the Problem of Extraterrestrial Life: Springer; 2002.
24.   Yudkowsky E. Artificial Intelligence as a Positive and Negative Factor in Global Risk. Global Catastrophic Risks, eds. Nick Bostrom and Milan Cirkovic. Oxford, 2008. http://www.singinst.org/upload/artificial-intelligence-risk.pdf
25.   Zaitsev AL. Sending and searching for interstellar messages. Acta Astronautica. 2008;63:614-7.
26.   Zaitsev, A. (2006). "Messaging to Extra-Terrestrial Intelligence". arXiv:physics/0610031

[Rattus]

И разбор всех его проблем, даже очень маловероятных, является неотъемлемой частью проблематики SETI/METI.
Полицейщина и мракобесие никогда не может привести к позитивным результатам в науке.

Равно как и схоластическое пустословие. Мракобесие, кстати, чисто церковный термин.
Сферовакуумные рассуждения типа "может ли существовать послание, заставящее принимающую сторону (причём разумную!) собрать машину собственного уничтожения" совершенно равноценно оному из центральных вопросов теологической схоластики "может ли всемогущий творец создать камень, который не сможет поднять".
Тот кто этого не видит - просто не видит за деревьями леса, а без шашечек - такси. Содержательного обсуждения тут быть не может никак.
ВАша, Кот, религиозная нетерпимость к "боговерам" полностью компенсируется собственной верой в сверхнапланетян. Также как богоборчество большевиков на фоне марксистско-ленинской догматики и строительстве зиккурата поклонения основателям. Религиозное мышление совершенно одинаковое. Отличия только в названии.

Ну и ещё раз напоминаю: это не научный форум, а просветительский. И тут не демократия, а самая настоящая диктатура администрации. Прошу наконец уяснить себе эти простые факты.

А проблемой этой занимаются многие авторы

А в Оксфорде и Кэмбридже есть вполне солидные факультеты теологии со своими не менее солидными публикациями. И? От этого SETI-схоластика и спекуляции имеют большее отношение к естественным наукам и их методу?

[Проходящий Кот]

Панов, главный по SETI  в стране, периодически дает  Турчину выступать по этой теме на СЕМИНАРАХ НКЦ SETI.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71543.882.html
И его мнение здесь гораздо весомее, чем ваше.
Хотя да, Панов, как и я, сомневается в этой теме.
"Ну и ещё раз напоминаю: это не научный форум, а просветительский. "
А чего это вы решаете, что из научного багажа можно выносить  в просвещение, а что нельзя?
Особенно в серой области частичного знания-незнания.

[Rattus]

Панов, главный по SETI  в стране, периодически дает  Турчину выступать по этой теме на СЕМИНАРАХ НКЦ SETI.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71543.882.html

Вот в этом исторически-традиционном загончике они себе тихонько сидят и пусть пока сидят.

И его мнение здесь гораздо весомее, чем ваше.

Вы даже не представляете насколько Нам это фиолетово. Мы тут добровольный вахтёр-воспитатель деДского сада, а не кандидат в депутаты на выданье.

А чего это вы решаете, что из научного багажа можно выносить  в просвещение, а что нельзя?

На основании соотвествия принципам естественнонаучного метода. Если чему-то не предлагается конкретной экспериментальной/наблюдательно-статистической проверки (фальсифицируемости т.е.) - то этому чему-то тут не место. Локальное правило раздела по сути именно об этом, хотя и в другой форме написано.

Особенно в серой области частичного знания-незнания.

Там где фактов обсуждаемой тематики НОЛЬ - это не область частичного знания-незнания. Это область чистого пустословия.

[Проходящий Кот]

Если вам тема SETI/METI принципиально неинтересна, то чего вы тогда здесь делаете?
Тема SETI/METI есть одна из основ ВЖР.
И максимальное научное исследование межзвездных коммуникаций как в плане возможностей, так и в плане опасностей, какими бы маловероятными они не были.

[Проходящий Кот]

......

Особенно в серой области частичного знания-незнания.

Там где фактов обсуждаемой тематики НОЛЬ - это не область частичного знания-незнания. Это область чистого пустословия.

Вообще-то радиотехника реальная научная и техническая область знаний человечества.
В ВЖР мы определяем фактические пределы межзвездных коммуникаций.
Сколько бит в секунду мы можем передать инозвездному корреспонденту.
В этой связи очень жаль, что в разделе ВЖР нет профессионального радиотехника.

[Rattus]

Если вам тема SETI/METI принципиально неинтересна, то чего вы тогда здесь делаете?

Интересуюсь вопросами абиогенеза, экзо(био)химии и ресурсного обеспечения цивилизации, пределами расстояний регистрации радиосигналов и времени функционирования сложных устройств. Вполне научные проблемы.

И максимальное научное исследование межзвездных коммуникаций как в плане возможностей, так и в плане опасностей, какими бы маловероятными они не были.

Практически исчерпано в прошлом веке и теперь почти целиком представляет исторический интерес.
А "какими бы маловероятными они ни были" естественные науки вообще-то не занимаются: "Главное в физике - умение пренебрегать." (Л.Д.Ландау). Задача естественных наук - находить ВЫСОКОвероятные закономерности (за три-пять сигм).

Вообще-то радиотехника реальная научная и техническая область знаний человечества.
В ВЖР мы определяем фактические пределы межзвездных коммуникаций.
Сколько бит в секунду мы можем передать инозвездному корреспонденту.

Да. И это в общем уже давным-давно посчитано и оснований для сильно большого оптимизма не даёт. Но Вы-то с вашими SETI-спекулянтами пишете совсем не про это! Реальность настоящей, практической информатики как раз давно и целиком закрывают всю схоластику про "опасности SETI" - и подтверждение этого программистом Андреем А. это просто ещё раз наглядно подтвердило.

В этой связи очень жаль, что в разделе ВЖР нет профессионального радиотехника.

AlexAV и Андрей А. и некоторые более ранние участники на этот счёт тут немало фактических данных представляли.

[Проходящий Кот]

.....
 Практически исчерпано в прошлом веке и теперь почти целиком представляет исторический интерес.
А "какими бы маловероятными они ни были" естественные науки вообще-то не занимаются: "Главное в физике - умение пренебрегать." (Л.Д.Ландау). Задача естественных наук - находить ВЫСОКОвероятные закономерности (за три-пять сигм).
......

А у нас здесь не естественная наука, а футурология(в широком смысле).
Социология общества будущего.
Пример КОВИДА-19 показал, что цивилизация в общем от Черных Лебедей не защищена.
Именно поэтому исследование любых , даже самых экзотических ,угроз цивилизации, необходимо.
Чем Алексей Турчин и занимается.

[николай теллалов]

Кот, перестань
позиция ясна - все что неинтересно модератору, будет запрещено (так всегда делают в личных блогах)
внимая советам, остается только жаловаться в Спортлото

восславим п. 5.5!

[Rattus]

А у нас здесь не естественная наука, а футурология(в широком смысле).

Даже в существующем виде в локальном правиле Раздела никакой "футурологии" самой по себе нет в списке тематик для обсуждения. Есть

публикации о старых футурологических и исследовательских программах

- т.е. по сути ровно обратное - история, а не футурология! Тогда как привязка к естественнонаучному знанию оговорена специально.
Научитесь уже читать ВНИМАТЕЛЬНО.