"Розетта"

[Андрей Курилов]

Ещё раз, CONSERT чувствителен не только к пустотам, но и к вариациям соотношения лёд/камень. И этот эксперимент привёл некоторую группу исследователей к выводу, что верхние несколько сотен метров ядра кометы однородны.

  Всё так, но в масштабе десятков метров (the scale of tens of metres), а не сотен.

Это бред, ибо выходит что неоднородность размером 20 м была бы обнаружена, а размером 100 м - нет. Видимо вы плохо представляете себе, как работал CONSERT.

Кроме того, неоднородность, выявленная при анализе морфологии ядра кометы имеет масштаб от метров (слоистость, трещины, валуны и тп) до десятков и сотен метров (провалы).

[Андрей Курилов]

Примером эксперимента, подобного CONSERT является радиозондирование полярной шапки Марса:

Прекрасно видны слоистость и где лёд, а где камень. Подобных данных ЕКА не предоставила, только сомнительный вывод на их основе.

[LeMay]

А и где выдумки? А?

  У вас. Вы уже прочитали статью Martin Pätzold и др. и точно знаете, как они рассчитали погрешности? Пока вижу лишь ваши домыслы.

Это бред, ибо выходит что неоднородность размером 20 м была бы обнаружена, а размером 100 м - нет. Видимо вы плохо представляете себе, как работал CONSERT.

  То есть в блоге ESA бред написан? Вопросов более не имею.

[Андрей Курилов]

  То есть в блоге ESA бред написан? Вопросов более не имею.

Не самое умное передёргивание.
Бред - это ваше утверждение про разные масштабы искомых неоднородностей в этих 2х экспериментах.

[LeMay]

  То есть в блоге ESA бред написан? Вопросов более не имею.

Не самое умное передёргивание.
Бред - это ваше утверждение про разные масштабы искомых неоднородностей в этих 2х экспериментах.

  Увы, у меня нет утверждений, я лишь перевел то, на что вы ссылаетесь. http://blogs.esa.int/rosetta/2015/07/30/science-on-the-surface-of-a-comet/
"Moving below the surface, unique information concerning the global interior structure of the comet was provided by CONSERT, which passed radio waves through the nucleus between the lander and the orbiter. The results show that the small lobe of the comet is consistent with a very loosely compacted (porosity 75–85%) mixture of dust and ice (dust-to-ice ratio 0.4–2.6 by volume) that is fairly homogeneous on the scale of tens of metres."

Комментарий модератора

А вы получаете 40% по 3.1. в)

[Streamflow]

  У вас. Вы уже прочитали статью Martin Pätzold и др. и точно знаете, как они рассчитали погрешности? Пока вижу лишь ваши домыслы.

Да, я вижу, в чём состоит разница между нами. Из нашего милого общения следует, что вы умеете писать. Поэтому, естественно предположить, что вы умеете и читать. Однако, совершенно очевидно, что понимать прочитанное у вас не получается. Поэтому, разъясняю прямо по буквам
1. Пётцольд и Ко пишут в http://www.nature.com/nature/journal/v530/n7588/full/nature16535.html#ref5 : "....a mass M = (9,982 ± 3) × 10^9 kilograms. Together with the current estimate of the volume of the nucleus [5], the average bulk density of the nucleus is 533 ± 6 kilograms per cubic metre.
2. Объясняю, [5] - это ссылка на работу Прёйскера и Ко - http://www.aanda.org/articles/aa/abs/2015/11/aa26349-15/aa26349-15.html
3. В работе Прёйскера и Ко указывается, что объём ядра кометы 67P равен 18.7 ± 1.2 км^3. Для того, чтобы определить погрешность этой величины надо 1.2 поделить на 18.7. Возьмите калькулятор и поделите первое число на второе. Вы получите 0.0642. Для того, чтобы получить погрешность в процентах, полученную величину надо умножить на 100. Некоторые умеют это делать даже без калькулятора, но вы умножьте на нём. Получится 6.42 %.
4. Если абсолютно не думая посчитать погрешность в определении массы чисто по данным Пётцольда и Ко, надо 3 поделить на 9.982 (см. п. 1). Получится 0.3 или 30 %
5. Для того, чтобы определить среднюю плотность ядра кометы, надо поделить его массу на объём, то есть 9.982 на 18.7. Получится 533.7 кг/м^3. Так что при округлении до целого значений Пётцольд и Ко допустили совсем маленькую ошибочку. Надо было написать 534 кг/м^3.
6. Для того, чтобы определить погрешность в вычислении плотности, теория ошибок требует, чтобы погрешности в определении массы и объёма были возведены в квадраты, сложены друг с другом, и из полученного результата был извлечён квадратный корень. Кто это сделает, тот получит (какая неожиданность!), что погрешность плотности составит 0.3 или 30 %.
7. Теперь 534 надо умножить на 0.30, После этого получим корректное значение плотности ядра кометы по данным Пётцольда и Ко: 534 ± 160 кг/м^3
8. А, если без шуток, то плотность в исполнении Пётцольда и Ко равна 534 ± 34 кг/м^3.
9. Для того, чтобы определить, во сколько раз Пётцольд и Ко занизили свою погрешность, надо 34 поделить на 6. Получится 5.7. То есть почти на порядок (десятичный логарифм от этой величины будет 0.75, а точно порядок даёт логарифм, равный 1).

Вот к чему можно придти, если не только читать, но и чуть думать хотя бы на уровне IQ порядка 80 - 90. Так что, Лемей, вам нужно немножечко потренироваться в этом деле

[LeMay]

8. А, если без шуток, то плотность в исполнении Пётцольда и Ко равна 534 ± 34 кг/м^3.

  В вашем исполнении, а не авторов. А теперь для сравнения приведите расчёт погрешностей из статьи Martin Pätzold и укажите, что в нём, по вашему, неверно.

Вот к чему можно придти, если не только читать, но и чуть думать хотя бы на уровне IQ порядка 80 - 90.

  В таком случае вы и сами, без использования расчёта погрешностей из статьи Martin Pätzold и др., рассчитаете, как они получили свою погрешность.

[Karen]

Streamflow и Андрей Курилов, мне придёт в голову спросить какое у вас отношение к планетарной астрономию? Вы профессионал или астролюбитель? Если профессионал, лучше сообщить прямо с Pätzold и лругими чем спорить здесь о неоднороднстях/однородностях на каком масштабе, или о точной плотности, и т. д. Если вы любитель, вам надо понимать что наука - это процесс. Одна группа получает один результат из своих приборов и методов. Другая группа получает разные результаты из своих разных приборов и методов. Это не бред - это процесс научного исследования. Следующий шаг - найти консенсус, уточнить измерения, где возможно.

[Streamflow]

8. А, если без шуток, то плотность в исполнении Пётцольда и Ко равна 534 ± 34 кг/м^3.

  В вашем исполнении, а не авторов. А теперь для сравнения приведите расчёт погрешностей из статьи Martin Pätzold и укажите, что в нём, по вашему, неверно.

Вот к чему можно придти, если не только читать, но и чуть думать хотя бы на уровне IQ порядка 80 - 90.

  В таком случае вы и сами, без использования расчёта погрешностей из статьи Martin Pätzold и др., рассчитаете, как они получили свою погрешность.

Придётся, видимо, повторить урок.

1. Нет ни моего исполнения расчёта, ни Пётцольда и Ко. Это вам не романы Толстого "Война и мир" и Золя "Нана". В расчётах погрешностей не должно быть ничего личного и субъективного. Есть только правильное и неправильное их исполнение, то есть в соответствии с правилами теории ошибок, либо не в соответствии с ними. Есть входные и выходные данные, а в промежутке между ними - простейшие процедуры, несколько стандартных и строго регламентированных действий.
2. Имея входные данные любой, кто имеет представления об этих действиях, получит одни и те же выходные данные. Те, кто получает другие - либо некомпетентны в этом вопросе, либо просто безалаберны и небрежны. Именно это, полагаю, и можно сказать о Пётцольде и Ко, а также об их рецензентах из Nature. И какие при этом были у них в головах тараканы, никого не интересует.
3. Погрешность в измерении объёма ядра кометы eps указана в источнике - работе Прёйскера и Ко: 18.7 ± 1.2 км^3, eps = 6.42•10^(−2). Масса ядра там - 10 Гт, и соответственно плотность - 535 ± 35 кг/м^3. То есть у них всё сделано совершенно чисто и по стандартным правилам.
4. Пётцольд и Ко по возмущениям скорости "Розетты" при пролётах на дистанциях 10 - 100 км получили гравитационный параметр ядра кометы - 666.2 ± 0.2 м^3/c^2 (eps = 3•10^(−4)). Поделив эту величину на гравитационную постоянную, которая с 2014 года по рекомендациям CODATA равна 6.67408(31)•10^(−11) м^3•с^(−2)•кг^(−1), получим массу ядра кометы, равную 9.982 ± 0.003 Гт или 9.982(3) Гт. Даже здесь все 16 человек из этой компании допустили дурацкую описку в погрешностях массы, не замеченную рецензентами из Nature, небрежно скомбинировав обе возможные формы записей.
5. Так как заявленная погрешность в определении массы на 2 порядка ниже заявленной погрешности в определении объёма, то погрешность в определении плотности практически равна погрешности в определении объёма. Отсюда, плотность по данным Пётцольда и Ко составляет 534 ± 34 кг/м^3 (eps = 6.42•10^(−2)). А с учётом ширины зоны погрешности плотность ядра кометы равна 535 ± 35 кг/м^3, как совершенно правильно записали Прёйскер и Ко.

И по существу вопроса. Если Пётцольд и Ко так небрежны в простейших расчётах, то как им можно доверять в более сложных вопросах, связанных с равномерностью или неравномерностью плотностей в ядре кометы?

[Streamflow]

Streamflow и Андрей Курилов, мне придёт в голову спросить какое у вас отношение к планетарной астрономию? Вы профессионал или астролюбитель?

1. То, что я написал в этом разделе, имеет отношение к планетарной астрономии не более, чем к любой другой области физики.
2. Я физик, но в последнее время разместил в ArXiv.org три статьи по планетарной астрономии.
3. У меня есть степень Ph D.

Если профессионал, лучше сообщить прямо с Pätzold и другими чем спорить здесь о неоднородностях/однородностях...

1. Я здесь ни с кем ни о каких неоднородностях/однородностях не спорю, а сообщаю совершенно очевидные вещи, потому что люди, способные, по-видимому, читать, но неспособные элементарно соображать, группой накинулись на одного человека - Андрея Курилова. Наблюдать такие картины я не люблю.
2. Сообщать Пётцольду и Ко я ничего не намерен, потому что это не даст никакого результата. Статья в Nature вышла, и ничего исправлять они не будут, признавая, таким образом, свою безалаберность. Они просто не ответят, а в худшем, относительно маловероятном, но тоже возможном варианте, займутся диффамацией критика. Пускай их судит господь-бог. Сейчас каждый второй "учёный" такой же. На всех никакого здоровья не хватит. Если вы хотите, сами попробуйте пообщаться с ними на эту тему. Я уверен, что настроение вы себе испортите.

Если вы любитель, вам надо понимать что наука - это процесс.

1. А если вы профессионал, то понимать этого вам не надо? Карен, где у вас логика?
2. Не надо смешивать процесс приближения к истине с ошибками в работе, вызванными некомпетенцией, небрежностью и/или неоправданной спешкой. Я уж не говорю о прямых подлогах, которые в наше время, увы, нередки.

[bob]

2. Не надо смешивать процесс приближения к истине с ошибками в работе, вызванными некомпетенцией, небрежностью и/или неоправданной спешкой. Я уж не говорю о прямых подлогах, которые в наше время, увы, нередки.

Небольшой вопрос: если всё так, то маловероятно, что они просто ошиблись в расчётах. Получается, что имела место "подгонка" полученных результатов под результаты, которые должны "подтверждать" чью-то теорию. А теперь, собственно, вопрос: если данные ошибочно обработаны, или искажены, то, с Вашей точки зрения, в чью пользу - какой группы теоретиков и исследователей?

[Кремальера]

Какой-то глупый спор.Сказано ведь:перед тем как в сентябре Розетта шмякнется на поверхность,данные перепроверят более точно.

[Streamflow]

Небольшой вопрос: если всё так, то маловероятно, что они просто ошиблись в расчётах. Получается, что имела место "подгонка" полученных результатов под результаты, которые должны "подтверждать" чью-то теорию. А теперь, собственно, вопрос: если данные ошибочно обработаны, или искажены, то, с Вашей точки зрения, в чью пользу - какой группы теоретиков и исследователей?

Статья, о которой мы тут наломали некоторое количество дров, называется "A homogeneous nucleus for comet 67P/Churyumov–Gerasimenko from its gravity field". И основное её содержание состоит в том, что по данным этой группы исследователей:
1. Ядро кометы 67P состоит из вещества "низкой" плотности;
2. Пыли там по массе в 4 раза больше, чем льда;
3. В глобальном масштабе внутренности ядра однородны и не имеют крупных пустот;
4. Поэтому вероятно, что высокая пористость - это имманентное свойство материала ядра.

Основные их результаты без представления их данных никто проверить не может, тем более я, который никогда не занимался подобными вопросами.

Величины плотности, если они находятся в определенных пределах, сами по себе для авторой работы не слишком важны. На мой взгляд, какая им разница, равна ли плотность 400 кг/м^3, как при первых оценках, или 535 кг/м^3, как сейчас? Главное для них, чтобы плотность была не слишком большой, чтобы была значительная пористость. Тем более им не важна, насколько я понимаю, точность определения этой средней плотности, естественно, в некоторых разумных пределах. Поэтому о каком-то умысле в подгонке значений плотности, на мой взгляд, и речи идти быть не может. Просто, когда я решил вступиться за Курилова (не люблю, когда группа бьёт одного), я просмотрел резюме статьи, и был поражён просто детскими ошибками этой большой группы авторов в простейших оценках простейшей величины, а также явной опечаткой в записи массы ядра кометы. Ну, а если они допускают такие проколы, то как им верить вообще? Мне кажется, что их "настоящие" данные должны тщательно проверить те, кто способен в них разобраться. А пока ничему верить нельзя. И Андрей Курилов в своих наскоках в чём-то прав.

И то, что в ядре гораздо больше пыли, чем льда - это кажется мне противоречащим базовым представлениям о кометах. А кому это может быть выгодно, я не знаю

[Streamflow]

Какой-то глупый спор.Сказано ведь:перед тем как в сентябре Розетта шмякнется на поверхность, данные перепроверят более точно.

Если это ко мне, то спора нет вообще. Я пишу об очевидных вещах, не забираясь в дебри, в которых на данный момент не разбираюсь и вряд ли захочу разбираться. Но, если к плечам прикручены не те головы, то никакое "шмяканье" не поможет. А повод так думать имеется. Но, может, это просто временное помрачение умов

[Андрей Курилов]

Однако есть ещё разум на планете Земля, кроме нас:

A. Cooper says:   
04/02/2016 at 10:50   

Claudia

I'm a bit confused. The article says there are no large caverns inside 67P but the last sentence says:

"But for RSI, its measurements will increase in precision. This could allow the team to check for caverns just a few hundred metres across."

That implies that the large caverns so far ruled out would have to be bigger than a few hundred metres across to have been detected and there could still be caverns of less than a few hundred metres. I'd call a few hundred metres a huge cavern. But I suppose it's all about definitions of big and small holes in a porous nearly zero gravity matrix.
...

Некто А. Купер недоомевает по поводу вольного обращения со словами команды Розетты. И также просит определиться - однородное таки ядро кометы или нет и в каком диапазоне масштабов.

Дальше - ещё интереснее. Некто Дэйв указывает на почти тоже самое противоречие в результатах Розетты, что и я:

dave says:  04/02/2016 at 11:50       Maybe there is a paper to read that makes things clearer, I am confused by a few statements.
- No large caverns inside the comet, this seems logical from Consert, but we see huge caverns everywhere, certainly more than a few tens of meters in all dimensions. It says 67ps head is homogeneous certainly to a few 10s of meters re Consert Data, but we see caverns much deeper than this?

Разница лишь в том, что я ссылался на собственно заявление от команды исследователей Розетты, которые утверждали, что ядро - неоднородно в масштабах от метров до сотен метров.

[Goodricke]

Пока, малыш с кометы! Почему мы не забудем зонд «Филы», который больше никогда не свяжется с Землей   

12 февраля официально объявили, что ученые перестанут посылать сигналы зонду «Филы», который находится на комете Чурюмова-Герасименко. Он остался на холодной комете в одиночестве и в темноте. Путь «Филы» был долгим и героическим — «Медуза» рассказывает про то, что пришлось пережить 100-килограммовому малышу в космосе.

https://meduza.io/feature/2016/02/12/poka-malysh-s-komety

[LeMay]

  http://blogs.esa.int/rosetta/2016/02/24/getting-to-know-the-comets-southern-hemisphere/
 
  На этой неделе Rosetta смогла безопасно подойти к ядру кометы Чурюмова-Герасименко на расстояние 35 км, что дало возможность камере OSIRIS получить снимки с разрешением около 80 см и улучшить карты южного "полушария". К 23 ранее выделенным областям поверхности добавились ещё три: Bes, Geb и Neith.
  В целом южное "полушарие" более "сплющенное", чем северное, здесь поверхность менее разнообразна из-за отсутствия крупных низин и областей, покрытых пылью. Есть крупные утёсы - на малой доле ядра они в области Neith ("отражение" области Hathor в северном "полушарии"), на большой доле - в областях Geb и Anhur ("отражение" области Seth в северном "полушарии"). Один из снимков новых областей выложен в предыдущем сообщении. На нём сверху - область Wosret, справа внизу - Anhur, переходящая в Geb (левее внизу), а область Sobek находится в тени.

[gromm]

Свежее от Розетты.

1. Частицы кометной пыли, собранные инструментом COSIMA (clickable).


Описание фото

2. Фото кометы от 5 марта с расстояния 20 км (clickable).


Описание фото

[Combinator]

Лёд, входящий в состав кометы Чурюмова-Герасименко, вероятно образовался непосредственно из пыли и газа, входящих в состав туманности, из которой сформировалась СС: http://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8205/819/2/L33

[UFOLOG_Rus]

Может я что-то не понимаю, но если возраст у кометы Ч-Г такой же как у солнечной системы и она теряет вещество подходя ближе к солнцу на протяжении всего этого времени, то почему за столько миллиардов лет она его не потеряла полностью?

PS: Может причина в этом? Здесь думаю нужно прикинуть объём потери вещества и примерную массу кометы...

При расчётах траектории кометы Чурюмова — Герасименко было выявлено, что её орбита менялась. До 1959 года перигелий кометы находился на расстоянии около 2,7 а. e. от Солнца. Затем, в результате гравитационного воздействия Юпитера это расстояние сократилось до 1,29 а. е., каковым и остаётся по сей день[4].

Я прочитав вот это задался этим вопросом:
http://ria.ru/science/20160310/1387806467.html