"Розетта"

[Timur]

Интересно, встречал ли кто-нибудь информацию о том, удалось ли доказать или опровергнуть родство вещества этой кометы - веществу углистых хондритов типа CI или CM? Или пока рано об этом говорить?

[Андрей Курилов]

Существование множества участков сильно пересеченной местности наводит на мысль о том, что комета не подвергалась длительной эрозии - или другие процессы (такие как образование джетов) препятствуют выравниванию.

В оригинале говорится о взрывной активности, препятствующей выравниванию, а не об "образовании джетов".

[LeMay]

В оригинале говорится о взрывной активности, препятствующей выравниванию, а не об "образовании джетов".

  В оригинале говорится "explosive jet activity".

[juseppe]

при обрушении полостей, и газ, заполнявший эти полости под давлением

А как в одном предложении уживаются обрушение (внутрь) и давление (изнутри), причём давление, превышающее все прочие силы?

[torque_xtr]

В принципе, насыщенного давления водяного пара в сквозной трещине может хватить на то, чтобы растолкнуть части кометы. Если оно равно, допустим 100 Па, как при ~-20оС над водяным льдом, то части диаметром по 3 км (с массой колонки 1000000 кг/м2, если диаметр 3 км, а плотность 0,33 г/см3 с учетом пористости) будут расходиться с ускорением 0,1 мм/с2 относительно центра масс. На самом деле, все сильно зависит от подвода энергии к внутренним поверхностям в трещине (т.е. от солнечного прогрева, а при его неэффективности - от температуры внутри кометы и теплопроводности ее материала - температура не вырастет выше той, при которой на сублимацию тратится вся подводимая энергия)

[DiverHunter]

Если бы сложилась описанная вами ситуация, похоже что две половинки начали бы отдаляться и разлетелись в конце концов.

[библиограф]

А как в одном предложении уживаются обрушение (внутрь) и давление (изнутри), причём давление, превышающее все прочие силы?

Прежде, чем что-то сжать, надо сперва расширить его   Лао-Цзы
Сначала образуется газовая полость, потом она вскрывается, газы и пыль выбрасываются в виде джета; затем свод
может обрушится, образуя яму; на  странице 155 есть несколько фотографии подобных образований.
Непонятно, почему этот процесс происходит локально - и откуда берется для него энергия?   

[gals]

затем свод
может обрушится, образуя яму;

  В условиях микрогравитации? 

Непонятно, почему этот процесс происходит локально - и откуда берется для него энергия? 

Только нагрев Солнцем. А локально - вряд ли вещество ядра однородно.

[библиограф]

Даже в условиях микрогравитации камни и пыль падают вниз, не так ли?

Только нагрев Солнцем

Остается пустяк - оценить, какой должна быть теплопроводность вещества кометы, чтобы за полгода оно успело
прогреться на пару сотен метров. (Глубина воронки Сет01 -185 метров) Для сравнения - скорость протайки
мерзлого грунта в земных условиях -2-10 см/сутки, в зависимости от влажности и состава...

[gals]

Даже в условиях микрогравитации камни и пыль падают вниз, не так ли?

   
   Падают - да, а вот чтобы было обрушение - сомнительно.

В условиях ядра кометы мы имеем радиационный теплообмен, не надо путать с условиями Земли, где большой вклад вносит конвективный за счет воздуха. Грубо говоря, ядро кометы прогревается Солнцем, часть переизлучается в космос, а остальное идет на прогрев грунта, плавление льда и т.д.

[библиограф]

 Конвективный теплообмен за счет воздуха в толще мерзлой породы? Забавно!
Попробуйте сами сделать примерную оценку массы 100 метрового слоя кометы, при условии 50% содержания льда и
средней плотности слоя 0.3 г/cм3, какое количество теплоты нужно, чтобы повысить температуру этой массы, например,
на 10K, поглощением теплоты при фазовых переходах, для упрощения пренебрежем...

[gals]

Конвективный обмен топит лед сверху - вода проникает ниже и т.п.

[gals]

Насчет процессов теплообмена и сублимации вещества с комет могу отослать к работам Крифо. Расчеты для него проводил А.Родионов - ищите их совместные работы. Думаю, там вы найдете оценки тепловых потоков, получаемых кометой. На кометах кстати, помимо воды ечть замершие газы, температура газообразования которых много ниже нуля Цельсия. Шо

[библиограф]

Расчеты для него проводил А.Родионов - ищите их совместные работы.

Последняя их совместная работа опубликована десять лет назад, наверное, они уже все умерли...

На кометах кстати, помимо воды ечть замершие газы, температура газообразования которых много ниже нуля Цельсия.

Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются... Аркадий Райкин.
Дело не в "температуре газообразования" а в теплоте испарения и источнике этой теплоты, который находится на глубине
в сотню метров и энергии которого достаточно, чтобы разрушить и выбросить 1000000 (миллион) кубометров породы.
Ни Crifo, ни даже Родионов здесь ничем не могут помочь - ямы на комете открыла "Розетта" , прежде о существовании
подобных объектов и не предполагали...
Старые предположения о природе комет теперь интересны лишь для наглядной иллюстрации того, как
мало мы знали о предмете до миссии "Розетты". К сожалению, свежие журналы с обсуждением результатов исследований
ещё в библиотеку не поступили, надо немного подождать.

[gals]

  живы, живы они. Родионова я просто знаю и общаюсь с ним.
Наличие ям вполне можно было предполагать по наличию бьющих из ядра струй газа и пыли. У Хейла - Боппа это практически визуально было видно, да и Веги с Джотто слетали уже.
В принципе, состав струй известен давно по спектрам, обьемы подводимого тепла оцениыаются, задача сводится к подбору нужного решения задачи теплопроводности. Во всяком случае, задача обратная, нудная, но спецы занимаются. Каких-то особенных неожиданностей ждать не стоит.

[Андрей Курилов]

Crifo, ни даже Родионов здесь ничем не могут помочь - ямы на комете открыла "Розетта" , прежде о существовании
подобных объектов и не предполагали...
Старые предположения о природе комет теперь интересны лишь для наглядной иллюстрации того, как
мало мы знали о предмете до миссии "Розетты"

Полнейшая чепуха.
Точно такой же характер поверхности и такие же провалы наблюдались на комете Вильд-2.

И их происхождение является загадочным лишь для тех, кто не читал ничего о моделях кометных ядер, в частности о дифференциальной сублимации различных летучих веществ в зависимости от глубины под поверхностью.
Возникновение напряжений на глубине 100 и более метров как раз соответствует моделям. Всё дело в том что наиболее летучие вещества находятся глубже, но вся толща ядра рано или поздно всё равно прогревается выше криогенных температур, если афелий и перигелий кометы уменьшаются.
Вытолкнуть 1 млн тонн на Земле тяжело. Но на комете практически нет гравитации, поэтому достаточно, чтобы сила давления газов превысила микроскопическую силу тяжести. Остальную работу доделывает время действия силы.
На глубине 200 м вышележащие слои породы будут оказывать давление вследствие гравитации всего примерно 100 Па. Такое газ легко растолкает, ведь это в 1000 раз меньше давления земной атмосферы.

[библиограф]

И их происхождение является загадочным лишь для тех, кто не читал ничего о моделях кометных ядер, в частности о дифференциальной сублимации различных летучих веществ в зависимости от глубины под поверхностью.

Авторы статьи в июльском номере Nature (авторов, кстати, целых 25 штук) , полагаю, прочли немало про модели кометных ядер и про "дифференциальную сублимацию различных летучих веществ" тоже кое-что знают... Тем не менее, механизмы образования ям неясны и для них.
http://www.nature.com/nature/journal/v523/n7558/full/nature14564.html

Всё дело в том что наиболее летучие вещества находятся глубже, но вся толща ядра рано или поздно всё равно прогревается выше криогенных температур, если афелий и перигелий кометы уменьшаются.

Значит всё-таки прогревается и в недрах кометы активно идут процессы переноса и всевозможные химические реакции?
Три страницы назад вы утверждали обратное - в недрах кометы холодно и очень плохо?

А вы уверены, что под поверхностью кометы температура выше 150 К? Откуда же в истекающем газе тогда берётся угарный газ, метан, азот? Ведь он давно должен был весь тогда сублимировать и утечь в космос.

[Андрей Курилов]

Авторы статьи в июльском номере Nature (авторов, кстати, целых 25 штук) , полагаю, прочли немало про модели кометных ядер и про "дифференциальную сублимацию различных летучих веществ" тоже кое-что знают... Тем не менее, механизмы образования ям неясны и для них.
http://www.nature.com/nature/journal/v523/n7558/full/nature14564.html

А вы попробуйте почитать абстракт и посмотрите иллюстрации. Авторы предлагают тоже самое объяснение, а про "неясный механизм" - это преувеличение.

Комментарий модератора

Андрей Курилов, продолжение в тоне удалённого будет оценено.

[Андрей Курилов]

Значит всё-таки прогревается и в недрах кометы активно идут процессы переноса и всевозможные химические реакции?
Три страницы назад вы утверждали обратное - в недрах кометы холодно и очень плохо?

Я утверждал, что может оставаться аморфный лёд при Т < 150 K, если такая температура там ещё сохранилась.

[библиограф]

 Если мы, к примеру, возьмем два термостата, в одном +1С в другом  -1С, то вода, и, соответственно, лед,
будут находится при этих температурах неограниченное время. Каждый знает, что это фазовый переход первого рода
С аморфным льдом всё сложнее, у него нет четкой точки кристаллизации, а есть только скорость перехода из аморфного
состояния в кристаллическое, которая меняется на порядки при изменении температуры на несколько градусов вблизи 150К.
Это относится к химически чистому льду. Если же в массе аморфного льда присутствуют каталитически активные примеси,
скорость кристаллизации может быть велика и при более низких температурах. Процесс перехода аморфного льда в кристаллический идет с выделением тепла, поэтому будет влиять и скорость теплоотвода от участка кристаллизации;
переход в отдельном вкраплении льда в пористой породе, плохо проводящей тепло, пойдет быстрее, чем в ледяном массиве.

"неясный механизм" - это преувеличение.

Вы считаете, что авторы вдруг заробели, опасаясь скомпрометировать свои научные репутации?
Возможно, и такое... В любом случае, надо почитать оригинал статьи, когда придет журнал, а не только аннотацию.