Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ

[Goodw]

Пограничный слой, он же псевдоламинарный, зона перехода тепла от источника к газу, тоненькая,  далее ламинарный восходящий поток, потом вязкозть, число Рейнольдса, бла бла бла, короч происходит диссипация энергии ламинарного потока в образование турбулентных ячеек, которые дробятся во все меньшие ячейки. Закон сохранения энергии - вот и имеем переход энергии ламинарного потока в турбулентный, с замедлением последнего.
Норм ?)

Не, не норм. При равных значениях для любой среды в том же безразмерном числе Рейнольдса - какой поток быстрее? Про переход течения из ламинарного в турбулентный - не надо всуе Общего решения уравнения Навье-Стокса нет. Только частные случаи или с определенными граничными и начальными условиями.

[Goodw]

даже больше скажу. Число Рейнольдса относится к теории подобия. Сама по себе теория весьма интересна, но потом погуглите. Переход из ламинарного течения в турбулентное - это увеличение (пока так и не прогнозируемое точно) хаоса в течении ламинарных слоев. И это увеличение напрямую связано с увеличением скорости.

[a.pozharov]

Ну вот вы и подошли к представлению турбуленции через спектр, масштаб. И подальше от турбуленции, вызванной помехой в потоке, от турбуленции на сверхзвуковых скоростях и тд.   

[Goodw]

Ну вот вы и подошли к представлению турбуленции через спектр, масштаб. И подальше от турбуленции, вызванной помехой в потоке, от турбуленции на сверхзвуковых скоростях и тд.   

Спектр чего? еще раз - вы утверждаете, что средняя скорость ламинарного потока выше, чем средняя скорость турбулентного?

[a.pozharov]

Ну вот вы и подошли к представлению турбуленции через спектр, масштаб. И подальше от турбуленции, вызванной помехой в потоке, от турбуленции на сверхзвуковых скоростях и тд.   

Спектр чего? еще раз - вы утверждаете, что средняя скорость ламинарного потока выше, чем средняя скорость турбулентного?

Е мазай. При чем здесь средняя скорость ? Вы пред идущие сообщения читали ?
Мы говорим о турбуленции, порождаемой источником тепла в свободной атмосфере, не в закрытом обьеме, в трубе той или иной формы, не вокруг золотого самородка в потоке воды.

[Goodw]

Ну вот вы и подошли к представлению турбуленции через спектр, масштаб. И подальше от турбуленции, вызванной помехой в потоке, от турбуленции на сверхзвуковых скоростях и тд.   

Спектр чего? еще раз - вы утверждаете, что средняя скорость ламинарного потока выше, чем средняя скорость турбулентного?

Е мазай. При чем здесь средняя скорость ? Вы пред идущие сообщения читали ?
Мы говорим о турбуленции, порождаемой источником тепла в свободной атмосфере, не в закрытом обьеме, в трубе той или иной формы, не вокруг золотого самородка в потоке воды.

Именно поэтому я просил пояснения к фразе

[Goodw]

Ну вот вы и подошли к представлению турбуленции через спектр, масштаб. И подальше от турбуленции, вызванной помехой в потоке, от турбуленции на сверхзвуковых скоростях и тд.   

Спектр чего? еще раз - вы утверждаете, что средняя скорость ламинарного потока выше, чем средняя скорость турбулентного?

Е мазай. При чем здесь средняя скорость ? Вы пред идущие сообщения читали ?
Мы говорим о турбуленции, порождаемой источником тепла в свободной атмосфере, не в закрытом обьеме, в трубе той или иной формы, не вокруг золотого самородка в потоке воды.

Именно поэтому я просил пояснения к фразе

Извините, добавлю. Просто вопрос. Даже в свободной атмосфере (что бы это не значило в вашей интерпретации) вы считаете, что поток, создаваемый источником тепла сразу турбулентный?  И вообще - откуда фраза про ламинарный поток быстрее турбулентного? Как по вашему, при при увеличении скорости турбулентного потока образуется ламинарный?

[a.pozharov]

Перечитайте что я написал и посмотрите на две картинки.
Задайте себе вопрос -с чего это вы предположили что я считаю будто поток становится турбулентным сразу за источником тепла !? С чего б я тогда приводил эти картинки, и далее утверждал что не стоит путать турбуленцию от помехи того или иного типа в потоке!?
Насчет представления турбуленции в Земной атмосфере - Гайзенберг вроде первый был в этом, читайте его, не пересказывать же его и поздние работы коллег

[a.pozharov]

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspa.1949.0136
Вот что по быстрому нашел в закладках.

[Goodw]

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspa.1949.0136
Вот что по быстрому нашел в закладках.

А вы внимательно прочитали, что мне выслали?
"This spatial inhomogeneity becomes more marked with increase in the order of the velocity derivative" Так что там про скорость?
Ваша фраза - Приведенные фото это тоже не наброс на вентилятор, это вопрос: ламинарный поток всегда быстрее турбулентного. Верно?
Не вопрос, а утверждение. И вот я задал вопрос - какой тип потока СРАЗУ за источником тепла - ламинарный или турбулентный? Если ваше утверждение верно - то турбулентный тип потока предшествует ламинарному.
Еще раз - увеличение скорости турбулентного потока приводит к ламинарному?

[a.pozharov]

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspa.1949.0136
Вот что по быстрому нашел в закладках.

А вы внимательно прочитали, что мне выслали?
"This spatial inhomogeneity becomes more marked with increase in the order of the velocity derivative" Так что там про скорость?
Ваша фраза - Приведенные фото это тоже не наброс на вентилятор, это вопрос: ламинарный поток всегда быстрее турбулентного. Верно?
Не вопрос, а утверждение. И вот я задал вопрос - какой тип потока СРАЗУ за источником тепла - ламинарный или турбулентный? Если ваше утверждение верно - то турбулентный тип потока предшествует ламинарному.
Еще раз - увеличение скорости турбулентного потока приводит к ламинарному?

Конечно же я прочитал что вы написали. Вы спросили  "что такое спектральное представление турбуленции" и вот вам отсылка к Гейзенбергу, и прямая ссылка на работу его последователей. Так что проблема в вас. Можете поискать в иркутском институте работу Шиховцева, там по русски и очень доступно о турбуленции в Земной атмосфере и ее влиянии на работу телескопа. Рекомендую насточтельно, а потом уже поговорим, иначе тут все превратится в пересказ.
 
А теперь вернемся к теме: слева на графиках профиль температуры с ростом высоты над разогретым грунтом ( естественно это приближение- без учета типа поверхности, т е теплоемкости, без учета градиента температур во время наблюдений и перед ними и тд)

справа график, представляющий скорость восходящего потока. Она максимальнана на высоте 0.5 метра.
Еще одна картинка -шлирен над свечой. Непонятно -возьмите сигарету и закурите в помещении без ветровых потоков, понаблюдайте движение дыма.
Теперь к вам вопрос: уже которое сообщение вы задаете вопрос мол "считаю ли я что ламинарный поток всегда быстрее турбулентного? "
С чего это и какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу???
 Я же еще ранее написал что рассматриваем мы грунтовую турбуленцию и ее влияние на оптическую неоднородность самой среды!
не турбуленцию в закрытых системах различного типа, не турбуленцию вокруг препятствия, не турбуленцию на границе потоков дозвуковых и сверхзвуковых и тд и тп

Ваш вопрос вообще не по теме, вы не понимаете ответов на него, не понимаете о чем речь, раз видя ламинарный поток от свечи сразу за пограничным псевдоламинарным над самим фитилем (увеличте картинку, он еле заметен из за относительно мизерного размера) и далее видите образование крупных замедленных турбулентных структур, видите дробление этих структур на все более и более мелкие, видите на  графике ускорение восходящего потока на высоте до 0.5 м и активное падение скорости потока до высот 1-2 метра и задаете мне такие вопросы.
Это или тупой троллинг, или не знаю что. Разбирайтесь сами. Спасибо.

[a.pozharov]

Приведенные фото это тоже не наброс на вентилятор, это вопрос: ламинарный поток всегда быстрее турбулентного, но почему обьектив на высоте пол метра якобы в более невыгодных условиях, чем обьектив на высоте два метра.

Что вам тут непонятно? Наверное вы не слышали мнение о том, что чем выше телескоп над грунтом, тем "меньше портится изображение"  ? Значит вы уникум, ну или не ЛА, а просто троль.

[Goodw]

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspa.1949.0136
Вот что по быстрому нашел в закладках.

А вы внимательно прочитали, что мне выслали?
"This spatial inhomogeneity becomes more marked with increase in the order of the velocity derivative" Так что там про скорость?
Ваша фраза - Приведенные фото это тоже не наброс на вентилятор, это вопрос: ламинарный поток всегда быстрее турбулентного. Верно?
Не вопрос, а утверждение. И вот я задал вопрос - какой тип потока СРАЗУ за источником тепла - ламинарный или турбулентный? Если ваше утверждение верно - то турбулентный тип потока предшествует ламинарному.
Еще раз - увеличение скорости турбулентного потока приводит к ламинарному?

Конечно же я прочитал что вы написали. Вы спросили  "что такое спектральное представление турбуленции" и вот вам отсылка к Гейзенбергу, и прямая ссылка на работу его последователей. Так что проблема в вас. Можете поискать в иркутском институте работу Шиховцева, там по русски и очень доступно о турбуленции в Земной атмосфере и ее влиянии на работу телескопа. Рекомендую насточтельно, а потом уже поговорим, иначе тут все превратится в пересказ.
 
А теперь вернемся к теме: слева на графиках профиль температуры с ростом высоты над разогретым грунтом ( естественно это приближение- без учета типа поверхности, т е теплоемкости, без учета градиента температур во время наблюдений и перед ними и тд)

справа график, представляющий скорость восходящего потока. Она максимальнана на высоте 0.5 метра.
Еще одна картинка -шлирен над свечой. Непонятно -возьмите сигарету и закурите в помещении без ветровых потоков, понаблюдайте движение дыма.
Теперь к вам вопрос: уже которое сообщение вы задаете вопрос мол "считаю ли я что ламинарный поток всегда быстрее турбулентного? "
С чего это и какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу???
 Я же еще ранее написал что рассматриваем мы грунтовую турбуленцию и ее влияние на оптическую неоднородность самой среды!
не турбуленцию в закрытых системах различного типа, не турбуленцию вокруг препятствия, не турбуленцию на границе потоков дозвуковых и сверхзвуковых и тд и тп

Ваш вопрос вообще не по теме, вы не понимаете ответов на него, не понимаете о чем речь, раз видя ламинарный поток от свечи сразу за пограничным псевдоламинарным над самим фитилем (увеличте картинку, он еле заметен из за относительно мизерного размера) и далее видите образование крупных замедленных турбулентных структур, видите дробление этих структур на все более и более мелкие, видите на  графике ускорение восходящего потока на высоте до 0.5 м и активное падение скорости потока до высот 1-2 метра и задаете мне такие вопросы.
Это или тупой троллинг, или не знаю что. Разбирайтесь сами. Спасибо.

Вы понимаете, что вы смешно выглядите? С пеной у рта доказывает ересь на основе сигареты и свечи? Ещё раз почитайте о числе Рейнольдса. О каких сверхзвуковых потоках вы бредите? Препятствия, закрытые системы... То, что вы вашу псевдонаучную болтовню натягиваете на ваши наблюдения за сигаретами - весело, но всему должен быть предел. Я задал конкретный вопрос про вашу конкретную фразу. Вы начали растекаться мыслью по дереву про грунт и прочее. Некомпетентны? Сморозили ерунду? А признаться не можете.

[Goodw]

Приведенные фото это тоже не наброс на вентилятор, это вопрос: ламинарный поток всегда быстрее турбулентного, но почему обьектив на высоте пол метра якобы в более невыгодных условиях, чем обьектив на высоте два метра.

Что вам тут непонятно? Наверное вы не слышали мнение о том, что чем выше телескоп над грунтом, тем "меньше портится изображение"  ? Значит вы уникум, ну или не ЛА, а просто троль.

ВОТ ЭТО НЕПОНЯТНО - "ламинарный поток всегда быстрее турбулентного"
Дословно привел ваш бред. Поэтому и попросил объяснения. Кроме ссылки на совершенно другой труд о распределении энергии вы накидали кучу слов. Именно кучу, ибо не ответили ни на один вопрос.
Так что, хоть иногда скорость ламинарного потока может быть выше турбулентного? Я уже намекал на возможный ответ. Но понятие "средняя скорость потока" вам не знакомо и вы его просто откинули.

[a.pozharov]

ВОТ ЭТО НЕПОНЯТНО - "ламинарный поток всегда быстрее турбулентного"
Дословно привел ваш бред. Поэтому и попросил объяснения.

Итак, вы видите график скорости восходящего потока грунтовой турбуленции в зависимости от высоты.

Обьясните мне и остальным за счет чего происходит ускорение  при отрыве от пограничного, переходного слоя, а затем, с ростом высоты, падение скорости потока, в случае грунтовой турбуленции.

(Я так понял из всего вами написанного что вы впервые слышите о пограничном, псевдоламинарном слое, не знаете что грунтовый и приземный слой -это не одно и тоже, ничего не слышали о масштабе турбуленции, представлении ее через спектр, и следовательно воздействии ее как фильтр на апертуры различного диаметра, не знаете при какой скорости вклинивающегося в грунтовый слой поперечного потока происходит изменение спектра турбуленции , а следовательно и радикальное изменение воздействия суммарного потока на оптическую неоднородность, ну то есть даже на бытовом уровне не знакомы с концепцией "сдува погранслоя" с зеркала (грунта в нашем случае). )

Итак, вернемся к моему вопросу: на примере высота атмосферного столба 7 метров.
Штиль т к мы говорим о грунтовой турбуленции. вы не в курсе, но в случае ветра с некоторой скоростью, превышающей некий порог (около 1м/сек и больше)  это уже не слой грунтовой турбуленции а приземный слой турбуленции, его толщина -десятки метров, в отличии от грунтового, толщина которого до 2-3 метров максимум днем, ночью он меньше
В том, что вы назвали моим бредом, неоднократно подчеркивалось какой тип турбуленции мы рассматриваем, что как бы намекает -ваш встречный вопрос не в кассу. Но вы уперлись, начали спрашивать что такое спектр турбуленции, возмущаться тому, что в ответ на это вас отослали к трудам человека, впервые разработавшего такую модель, дали прямую ссылку на его последователей, развивших эту модель. А все потому, что вы с какого то черта решили уточнить "всегда ли ламинарный поток быстрее турбулентного?" и мол надо бы уточнить.

Кому надо? Всем, кто в теме не надо: еще раз обращаю ваше внимание -мы говорим о грунтовом слое!!!!! Да, в грунтовом слое ламинарный поток всегда быстрее турбулентного!!! В иных случаях не всегда! Это блин азбука, е мазай.

Если не так: докажите обратное.

Восходящий поток относительно резко ускоряется до высоты 0.5 м, затем происходит менее резкое падение скорости, и на высоте около двух метров скорость практически не меняется.

Опишите происходящее. Откуда берется энергия для ускорения потока в слое 0.5 метров. Куда она девается с ростом высоты. Опишите механизм наблюдаемого. Подсказка -обратите внимание на график падения температуры. Вперед и с песней, мой друг, и поменьше пафоса.

[Goodw]

О, уже не всегда на правильном пути, товарищ!
Объяснять про причину движения из-за градиента температуры не буду. Как и торможение потока в дальнейшем из-за трения.
Так, сподобились разобраться с моментом перехода от ламинарного типа течения к турбулентном у? Какой основной критерий при одинаковых физических свойствах? Почему при низкой скорости (как вы утверждаете) не возникает сразу турбулентный поток? Почему сначала ламинарный и потом турбулентный, а не наоборот? И почему для очевидного ответа про нормальный вектор скорости к поверхности, а не скорость вообще, вам нужно столько копипастить из интернета непонятных вам слов? Опять универсальная отмазка "ну всем же, кто в теме понятно" будет?

[Goodw]

В принципе, можете не отвечать. Мне, в целом, по данному вопросу уровень знаний понятен. Кстати, действительно почитайте статью, которую вы запостили. Там явно сказано про увеличение скорости потока при переходе к турбулентном движению.

[a.pozharov]

О, уже не всегда  на правильном пути, товарищ!

Еще раз: речь о грунтовом слое. Если в нем не так -докажите обратное.

Почему при низкой скорости (как вы утверждаете) не возникает сразу турбулентный поток?

Я такого не утверждал.

В принципе, можете не отвечать

А вы не можете не отвечать, в посте выше задан вопрос, отвечайте.

[Goodw]

О, уже не всегда  на правильном пути, товарищ!

Еще раз: речь о грунтовом слое. Если в нем не так -докажите обратное.

Почему при низкой скорости (как вы утверждаете) не возникает сразу турбулентный поток?

Я такого не утверждал.

В принципе, можете не отвечать

А вы не можете не отвечать, в посте выше задан вопрос, отвечайте.

Да все равно - какой это слой. В эту игру можно играть вдвоем. Я утверждаю, что ламинарный поток всегда имеет среднюю скорость ниже турбулентного. Докажите обратное. Как там? Вперед и с песней.
А, да, вы не вы курсе, что такое средняя скорость потока. Вот, как выясните - так и поймете что я вам все это время пишу. И все время подсовываете какой-то график скорости. Кстати, а что это за скорость? Дословно от вас - "график скорости восходящего потока грунтовой турбуленции в зависимости от высоты" Шта? Восходящий поток грунтовой турбуленции? Это что такое? Наверное, имелось в виду вертикальная составляющая скорости потока? Но это только одна составляющая скорости Чуете, куда я клоню?
Какой вопрос вы задали? Я вижу только один - "Кому надо?" Ответ - Хз.
Объяснить вам что? Как расширяется при нагреве газ? Конвекцию? Архимедову силу и гравитацию? Давайте как-нибудь сами. Учиться никогда не поздно! Дерзайте!

[a.pozharov]

Дословно от вас - "график скорости восходящего потока грунтовой турбуленции в зависимости от высоты" Шта? Восходящий поток грунтовой турбуленции? Это что такое? Наверное, имелось в виду вертикальная составляющая скорости потока?

Пусть будет так. Смысл происходящего это никак не меняет, вы просто доколебались до терминологии и парите мозг себе и людям.

Итак, я задал вопрос:

это вопрос: ламинарный поток всегда быстрее турбулентного, но почему обьектив на высоте пол метра якобы в более невыгодных условиях, чем обьектив на высоте два метра.
При том, что ветер в 3.5-4 км/час в этих диапазонах высот для любительских апертур (до 600 мм) является фильтром низких частот, т е грунтовая( не приземная!!!) турбуленция не играет никакой роли: скорость потока от метра в секунду и более обнуляет температурный градиент в грунтовом слое. 

Или отвечайте на него, или создавайте тему о турбуленции вообще и общайтесь там с теми, кому это интересно.

Обсуждение моей компетенции никому, кроме вас не интересно.

Здесь для и с владельцами рефлекторов идет обсуждение влияния грунтового слоя турбуленции для любительского ряда апертур.

Вы владелец телескопа с открытой фермой, высотой центра зеркала 20-30 см над грунтом на зенитных углах 90-70 ? Есть опыт? Есть теоретические выкладки? Ок. Отлично.

В чем проблема ответить на вопрос? Вместо перехода на личности, флуда.