Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ

[a.pozharov]

Растяжки должны быть не более 1% от площади зеркала, менее 0.7% делать смысла нет. Ну и с шириной не борщить т к виньетирование, хотя но "обычных" светосилах F/4.5-6  не страшно.

[Павел Кириленко]

Из того что я увидел. Мевлон-210 с ЦЭ 30% контрастнее, чем доб 8" с ЦЭ 25%. Не равен, не близок, а именно ощутимо контрастнее. Я также смотрел и в другие ньютоны и везде видел примерно тот же уровень контраста, что и в своем, то есть это не получится списать на то, что дескать только у меня такой странный ньютон был...

Тут, прежде чем двигаться дальше, необходимо дать четкое определение термина "контраст". Что Вы под ним подразумеваете и в каких эффектах проявляется падение контраста при наблюдении планет? А в телескопах системы Ньютона можно предусмотреть превосходную защиту от паразитной засветки, в этом сомневаться не приходится.

Да, всё верно. Дело не в мевлоне, а в том, что кассегрен имеет больше потенциальных возможностей для устранения лишних переотражений, чем ньютон.

Вообще ничего не верно. Вы никаких доказательств не предоставили, просто голословно утверждаете. Я имею в виду не сравнение конкретных телескопов, а сравнение систем.

Речь не прямых лучах, а именно о переотражениях от незачерненных поверхностей. Случаи когда прямые лучи протекают сквозь плохо сделанную бленду на вторичке мы даже не рассматриваем - это просто брак, подлежащий исправлению.

Речь не о прямых лучах, тут соглашусь. Но есть такое понятие, применимое к описанию телескопов системы Кассегрена, - "незасвеченное поле". Это некая окружность в фокальной плоскости, в пределах которой фронтальные лучи отсекаются блендами. Радиус этой окружности не бесконечен, а скорее даже не особо велик. То есть, ничто не мешает фронтальным лучам попадать, например, на внутреннюю поверхность "морковки" и засвечивать фокальную плоскость.

[Arhymage]

Не хотелось бы и эту тему загаживать спорами, но раз модераторы перенесли сюда наши посты из темы рефракторов, то придется ответить тут.

1. Я пользуюсь общепринятым определением слова контраст, если Вам неясно что это такое, то наберите в поисковике и ознакомьтесь. Попытка увести рассуждение в сторону "а что такое контраст, а что такое апертура, а вы уверены что 2+2=4?, итд" это демагогия.

2. Внутреннюю поверхность морковки кассегрена можно зачернить и сделать ребра, эта проблема решается на изи.

3. По сравнению ньютона и кассегрена... Вы видели внутренние поверхности труб ньютона? Они в 95% либо плохо зачернены, либо вообще чернения нет. Наведитесь на полную Луну и загляните внутрь или полностью откройте фокусер на 2" и посмотрите оттуда на то, что вокруг вторички. Там чтобы убрать засветку нужно делать большое углубление в трубе напротив фокусера и делать диафрагмы по краям стенок трубы. Теоретически это можно, на практике таких ньютонов никогда не видел. Для кассегрена такие извращения не нужны, там достаточно рассчитать диаметр бленды и зачернить всё остальное. И главная разница в том, что такие кассегрены реально есть на рынке, в отличие от гипотетических ньютонов с углублением напротив фокусера. Причем описанное касается ньютона со сплошной трубой, я уже молчу про то, что начиная с 12" ньютон уже как правило ферма, которая в лучшем случае прикрывается  черной тряпочкой, а иногда и вообще голая. Какая там светозащита? Но владельцы таких инструментов (в том числе местные гуру) упорно и фанатично доказывают, что там отличный контраст.

P.S. Я покупаю инструменты разных схем и сравниваю их, потому что мне самому интересно как показывает тот или иной телескоп под реальным небом, а не в диванных рассуждениях. Такой подход в корне отличается от подхода людей, которые фанатично упёрлись в одну схему (в данном случае в ньютон) и предвзято доказывают её преимущества.

[Павел Кириленко]

...если Вам неясно что это такое, то наберите в поисковике и ознакомьтесь...

От ты батюшки! Кто из нас загаживает тему бессодержательными фразами и не хочет дискутировать в конструктивном ключе? Ну да бог с ним. Вы главное успокойтесь.
Я повторю вопрос, что Вы подразумеваете под контрастом в контексте наблюдения планет? Именно, детали с каким исходным контрастом плохо различаются, если мы наблюдаем их с помощью телескопа системы Ньютона, и превосходно различаются, если использовать телескоп системы Кассегрена? Ответ будет? У меня есть, что Вам возразить, но сначала надо понять, что Вы имеете в виду.

...Внутреннюю поверхность морковки кассегрена можно зачернить и сделать ребра, эта проблема решается на изи...

А гребенку в трубе "ньютона" видимо никак не поставить. Ну что за нелепый аргумент? "Морковку" я привел лишь в качестве примера. Рассеяние света после отражения от фрагментов конструкции происходит и в "ньютонах" и в "кассегренах". В последних свет отражается и от внутренних поверхностей трубы (иначе бы ее не чернили), и от бленды вторичного зеркала, и мало ли от чего еще. В общем, я не берусь судить какая система в этом смысле лучше. Вы беретесь, вот и приведите в качестве доказательства что-нибудь более содержательное.

...По сравнению ньютона и кассегрена... Вы видели внутренние поверхности труб ньютона? Они в 95% либо плохо зачернены, либо вообще чернения нет...

В одном из моих "ньютонов" прекрасное чернение и гребенка напротив окуляра. Еще раз: разговор не о конкретных моделях, а о двух системах.

Я покупаю инструменты разных схем и сравниваю их...

Вот вообще не интересно что Вы покупаете, речь о другом. Кстати, о диванных рассуждениях. Можно где-то посмотреть Ваши результаты наблюдений?

[SAY]

Внутреннюю поверхность морковки кассегрена можно зачернить и сделать ребра, эта проблема решается на изи.

Мелкая резьба прокатит, а рёбра нет - увеличите ЦЭ. ЦЭ от морковки (в косых лучах от ГЗ) согласовывается с ЦЭ от бленды на вторичке, если по уму проектировать.

[Arhymage]

я не берусь судить какая система в этом смысле лучше. Вы беретесь, вот и приведите в качестве доказательства что-нибудь более содержательное.

Так уже писалось 2 раза, Вы просто читаете только что Вам удобно. Как минимум у ньютона напротив фокусера за вторичкой засвеченный кусок стены трубы, причем засвеченный прямым светом, а у кассегрена напротив фокусера только вторичка и внутренняя поверхность бленды. Это уже нехилое изначальное преимущество в светозащите.

Кто из нас загаживает тему бессодержательными фразами и не хочет дискутировать в конструктивном ключе?

Да ну? Вы просто вспомните с чего началась эта дискуссия в теме рефракторов. У секты свидетелей "ньютон лучший телескоп" просто бомбануло от того, что я сказал, что мевлон контрастнее. Но у меня то имелись оба телескопа на руках, то есть я могу об этом говорить по факту. Чего о Вас и о прочих бомбанувших сказать нельзя, вы просто ссылаетесь на теории и не более того. Давайте я скажу более откровенно: Вы просто не можете поверить в это из каких-то идеологических соображений. Поэтому у Вас присутствуют такие смешные фразы как:

ну а с чего мевлону быть-то хорошими планетником?

Собственно после этой фразы всё что Вы пишите уже можно не воспринимать всерьез. Вы в него даже не смотрели, но уже осудили заочно. Ляпнули туфту и попали впросак, но так как мевлонов на руках в снг мало, то и возразить почти некому, чем и пользуетесь.

Вы главное успокойтесь.

  После переноса модераторами комментариев в эту тему, Вы не смогли сдержаться и решили продолжить и тут. Так кому надо успокоиться?

[SAY]

А гребенку в трубе "ньютона" видимо никак не поставить. Ну что за нелепый аргумент?

По всей трубе смысла не имеет - сама гребёнка "светиться" будет. Ещё усугубится из-за тепловых токов, которым придётся огибать гребёнки. У ньютона самый неудачный дизайн в плане защиты от паразитной засветки.

[BIG TRAIL]

Вы  внутренности трубы зачем снимаете, толку от этого никакого.   Важно сколько света попадает в глазок окуляра и как это сказывается  на действительной  картине,  которую рассматриваете  ( Луна, планеты) .
 Тут эту тему начали развивать,   https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94254.msg6195845.html#msg6195845
но я не понял, чем кончилось,  автор сказал,  что все снял  и ничего не показал.

  С моей т.з.  все эти меры  имею околонулевой эффект  ( бленды,  суперчернения -поглащения гребенками напротив фокусера и пр.)  Хорошо бы,  кто-нибудь снял тестовый объект с "мерами" и без них,  и показал  действительную пользу  этих мер.
 
 

[Павел Кириленко]

...просто бомбануло от того...

Я этого Вашего заявления про контраст изначально вообще не читал. Вы бы лучше не бомбили, а привели аргументы чуть убедительней бытовых рассуждений. Вообще-то я объяснил почему "Мевлон" не может быть хорошим планетником. Вы не поняли, но это Ваши проблемы. Удовлетворительно показывать планеты может, за счет качественного изготовления. Я этого не отрицал с самого начала. Ладно, на два элементарных вопроса в моем предыдущем посте Вы ответить не можете, никаких аргументов, кроме натянутых бытовых рассуждений, похоже, никогда не предоставите. О чем с Вами еще разговаривать?

[Тимур Норматов]

Успокойтесь, товарищи астрономы любители, смотрим
https://youtu.be/OjZIwpV1H0M?si=Mrul2LO4uX4_s8L8

[Павел Кириленко]

По всей трубе смысла не имеет - сама гребёнка "светиться" будет. Ещё усугубится из-за тепловых токов, которым придётся огибать гребёнки. У ньютона самый неудачный дизайн в плане защиты от паразитной засветки.

По всей трубе нет необходимости, только напротив окуляра. И я не уверен на счет вреда от дополнительных тепловых токов. Все таки, в трубе не ураганы бушуют, будет обычное ламинарное огибание. Мне не встречались какие-либо исследования на тему того, что "ньютон" - самая неэффективная в плане паразитной засветки система. Поделитесь, если у вас есть какой-нибудь солидный источник, я признаю, что это так. Иначе это лишь личное мнение. Но суть даже не в самой паразитной засветке, а в том, какое она влияние оказывает на итоговый контраст. Очевидно, что в конечном итоге засветка скажется в виде более светлого фона неба. Сравнима ли интенсивность этого фона, например, с городской засветкой? Или с влиянием Луны? Каким образом ее негативное воздействие может превысить эффект от экранирования? В действительности, детальные планеты наблюдаются и в городе, и при Луне, и даже на сумеречном небе. Это я хотел обсудить с моим глубокоуважаемым оппонентом, только он что-то на вопросы не хочет отвечать и вообще не расположен к дискуссии.

[SAY]

И я не уверен на счет вреда от дополнительных тепловых токов. Все таки, в трубе не ураганы бушуют, будет обычное ламинарное огибание. 

А вы поэкспериментируйте с узкой трубой (без гребёнок) например в 10" ньютоне.    Там железно ламинарный поток с ярко выраженным искажением внефокалов в секторе куда тёплый воздух стремится. Ликвидировать эту "беду" можно только вентилятором.

 Мне не встречались какие-либо исследования на тему того, что "ньютон" - самая неэффективная в плане паразитной засветки система. Поделитесь, если у вас есть какой-нибудь солидный источник, я признаю, что это так.

Зачем исследовать то, что и так очевидно?
Вы сами в состоянии ход лучей построить: в ньютоне, катадиоптрике (с блендой на ВЗ и морковкой), рефракторе с отсекающими диафрагмами в трубе (самая легко реализуемая схема защиты, поскольку ход лучей односторонний)?

[Павел Кириленко]

Зачем исследовать то, что и так очевидно?
Вы сами в состоянии ход лучей построить: в ньютоне, катадиоптрике (с блендой на ВЗ и морковкой), рефракторе с отсекающими диафрагмами в трубе (самая легко реализуемая схема защиты, поскольку ход лучей односторонний)?

Я понимаю что вы имеете в виду, может быть вы и правы, но я с выводами пока не тороплюсь. Какие-то количественные расчеты необходимы, на мой взгляд. "Морковка" изнутри может быть подсвечена так же, как и труба "ньютона". В общем, много факторов необходимо учесть.

[a.pozharov]

Может в астрографе и накопятся некие блики, в визуальнике планет и дипскай точно нет падения контраста от незачерненных деталей, кроме небольшой бленды на входе фокусера, в корректорах она и так есть, с канавками. Ну и экранинапротив фокусера желательно черный, но не обязательно. Проверено, доказано. 

Если труба - то процентов на 30 большего, чем ГЗ диаметра, с дыренью над ГЗ, или открытая ферма. Все очень просто.

Усилия по чернению всего всего в ньютоне  рациональнее потратить на работу, а заработанное -на наблюдения.
Светорассеивание на люминии - доли процента, светорассеивание на пыли -1-1.5% при чудовищно запыленных поверхностях. Кто не верит - смойте всю пыль с ГЗ в чашку,  соберите ее в непрозрачное пятно на стекле, посмотрите под микроскопом распределение, плотность, прикиньте насколько его надо сжать т к все равно между пылинками будет просвет, если уж такие дотошные, и измерьте площадь. Но можно и как ляпнет, пусть с запасом, неплотное пятно   
При этом учтите что падение контраста будет линейное, в отличии от ЦЭ! То есть по сути это уменьшение апертуры на площадь под пятном 

И про растяжки тоже не надо паниковать: 1% или чуть менее, незаметно падение контраста под реальным небом, атмосфера колбасит контраст в разы сильнее, чем пыль, царапинки и растяжки вместе взятые. Глазом разницы не уловить.
Пруфы:
Марс в противостояние 2020 года, 22 угл секунды вроде, яркость Марса и Фобоса посмотрите в справочнике, планетарии. Красная зона засветки, зеркала в пыли и царапинах, никакого чернения, чехла, открытая ферма, рубероидная крыша, шесть этажей окон, балконов, нагретые Солнцем стенки вокруг, стенки вытяжки, постройка выхода на крышу, все это в паре метров от телескопа, телескоп "слишком большой апертуры " по мнению фанатиков рефракторов. 500 мм, ЦЭ 20% плюс ~1% растяжки.
Сиинг 3-4 балла Пикеринга, звезды пухлые, диск Эри не рассмотреть.
Фобос виден в 11 угл секундах ярчайшего Марса в луче растяжки

Вот вам и те самые12 заповедей строителей "настоящих планетников, то есть рефракторов и МАКов" 

Но дело хозяйское конечно, все зачернить и под диван -так тоже можно, сиинга то у всех нет, и все такое.
Ведь когда время прийдет, то телескоп перейдет в иной мир с вами, а не будет валяться у бабки или детей под тем же диваном, или на авито за копейки.
Берегите зеркала, трубы не дырявте, черните все, делайте кросиво-респектно чтоб не стыдно было бобрам днем показать, и на том свете такие же фараоны будут уважать 

[Олег Чекалин]

Леша, тебя выпустили в игру? Не хватало накала.

[a.pozharov]

Леша, тебя выпустили в игру? Не хватало накала.

 Ахпха, даа.. но неть! Олег, насчет накала - пусть калятся, ну или посчитают динамический диапазон Фобоса и Марса в приведенном примере, и попробуют таки на практике посчитать площадь пыли, привести пример фото планет зачерненного и незачерненного телескопа системы Ньютон..
Ты же понимаешь что этого не случится.
И я понимаю что лучшее лучше худшего и береженного Бог бережет, и что жить здоровым и богатым лучше чем бедным и больным, иметь красивый и качественный телескоп от лучшего телескопостоителя на как минимум постсоветском пространстве лучше, чем мое "дендрофекальное" чудо.
Пишу это ей Богу не ради прожарки чьих то седалищь, это всего лишь позитивная поддержка "немношко ленивых и бедных финансово" но не нищих мозгом   

Не удивлюсь если администрация увидит в этом иное, после истории с добрейшим и позитивным Сергеем Казаковым, который просто не любит ходить строем и гривой кивать.

Приведенные фото это тоже не наброс на вентилятор, это вопрос: ламинарный поток всегда быстрее турбулентного, но почему обьектив на высоте пол метра якобы в более невыгодных условиях, чем обьектив на высоте два метра.
При том, что ветер в 3.5-4 км/час в этих диапазонах высот для любительских апертур (до 600 мм) является фильтром низких частот, т е грунтовая( не приземная!!!) турбуленция не играет никакой роли: скорость потока от метра в секунду и более обнуляет температурный градиент в грунтовом слое. 

[HN]

А кое-кто взял и измерил сиинг в отличном месте на горе в 3 км высотой и то заметная разница у грунта, на 1 метр и на 1.5 метрах
http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/seeing/seeing.htm
Спортить и доказывать не буду, информация приведена для любопытсвующих.

[a.pozharov]

А кое-кто взял и измерил сиинг в отличном месте на горе в 3 км высотой и то заметная разница у грунта, на 1 метр и на 1.5 метрах
http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/seeing/seeing.htm
Спортить и доказывать не буду, информация приведена для любопытсвующих.

Правильно, спорить и доказывать не надо:
Чтобы спорить и доказывать нужно получить данные не с 1 м vs 1.5м, а с 0.5 м vs 2 м, нужно учитывать что грунт был самый паршивый -каменный, с максимальной инсоляцией, т е безоблачный день и в полный штиль, и отражает картину в самый сложный период - около пяти часов после восхода Солнца. Еще нужно обратить внимание на схождение графиков в районе "того самого повсеместно паршивого сиинга 2-3 угл сек.    и на статистику в сине-голубой таблице  телескоп там был,  если не ошибаюсь, С11, край скалы у обрыва, с ветровыми экранами, давно читал более полную версию, с фотографиями с места, подзабыл.

Короче, это про солнышко, а не про планеты, и не про открытую конструкцию на высоте центра зеркала 0.2-0.3 метра над травяным грунтом.

[Goodw]

ламинарный поток всегда быстрее турбулентного

Наверно, что-то тут нужно уточнить в фразе

[a.pozharov]

Пограничный слой, он же псевдоламинарный, зона перехода тепла от источника к газу, тоненькая,  далее ламинарный восходящий поток, потом вязкозть, число Рейнольдса, бла бла бла, короч происходит диссипация энергии ламинарного потока в образование турбулентных ячеек, которые дробятся во все меньшие ячейки. Закон сохранения энергии - вот и имеем переход энергии ламинарного потока в турбулентный, с замедлением последнего.
Норм ?)