Как выглядит изображение при запредельном увеличении?

[Telebob]

В одной из тем  в клубе рефракторов алькор нравился потому что Алькор, а не потому что 65 мм

Пожалуйста покажите мне пальцем по Вашей ссылке - где там рефрактор Алькор. Два раза прочитал - не увидел. Может быть у меня ячмень?

[ВП]

Уважаемый ВП спросил про "Алькор": "А что, у него разве монтировка не МТ-1? "

Так вот, старые партии "Алькоров" имели тяжеловесную, неубиваемую, но азимутальную монтировку.
 

Спасибо за ответ. Такую монтировку я не встречал.

[a.pozharov]

В одной из тем  в клубе рефракторов алькор нравился потому что Алькор, а не потому что 65 мм

Пожалуйста покажите мне пальцем по Вашей ссылке - где там рефрактор Алькор. Два раза прочитал - не увидел. Может быть у меня ячмень?

Дней пять назад.

[igor_astro]

На самом деле граница существует и она "не размыта". Определяется вполне однозначно диаметром апертуры телескопа. Больше информации чем находится в фокальной плоскости идеального телескопа не получить. А она в свою очередь определяется дифракцией.

С Ваших слов все любители как дети малые не понимают где добывать информацию. Я то думаю, что любители вовсе не ради информации с телескопами сидят. И поэтому рассуждения об информации не имеют смысла. Например не редко говорят, что для того, чтобы заметить сложный объект надо иметь представление как он должен выглядеть, в противном случае можно смотреть на него и не видеть. Вот как эту слепоту можно объяснить с точки зрения информации и картинок, которые с глаза в мозг на обработку поступают?
Я бы назвал это очарование простотой. Возможность простых ответов завораживает. И вероятно с этим очарованием не так просто расстаться. Это как с замечанием Мехельсона о 0.43D. В рамках простых вещей, той же оптики, оно обыкновенно, но с добавлением более сложных вещей, того же человека, оно становится нелепым. И тут все зависит от человека. Человек или чикает сложное упрощая его до удобного уровня (информация, картинки в мозгу), или входит в сложное чикая упрощенные выводы и рассуждения.

[slava03]

не редко говорят, что для того, чтобы заметить сложный объект надо иметь представление как он должен выглядеть, в противном случае можно смотреть на него и не видеть. Вот как эту слепоту можно объяснить с точки зрения информации и картинок, которые с глаза в мозг на обработку поступают?

Элементарно, Ватсон!

[slava03]

Я бы назвал это очарование простотой. Возможность простых ответов завораживает. И вероятно с этим очарованием не так просто расстаться.

Я думаю, что это очарование сегодня вечером ждёт вас в кафе или ресторане, а потом кино и т.д. и т.п. Главное - не расстаться с ним(вероятно с ней) до утра, не так ли?

[ysdanko]

Например не редко говорят, что для того, чтобы заметить сложный объект надо иметь представление как он должен выглядеть, в противном случае можно смотреть на него и не видеть.

Увидеть, то что в принципе нельзя разглядеть в имеющуюся аппаратуру? Так это не к астрономам, а к психологам. 

[Night Sky]

нельзя разглядеть в имеющуюся аппаратуру

 а каким образом вы собираетесь определять  видно это в данную аппаратуру или не видно ? Есть  определенные сочетания условий , в которых  заочно  ничего просчитать нельзя, если нет  достаточного  обьема даннных.  Многие формулы для просчетов имеют усредненные константы , которые на практике  могут оказаться другими. И если таких   звеньев много , то  результаты просчета  могут различаться в несколько раз.   

Попробуйте прочитать  видимость спутника сириуса  на высоте 19 градусов  в 250 мм апертуру после восхода солнца ?  У вас ничего не выйдет с просчетом. Там столько переменнных , что вы ничего не высчитате

[BIG TRAIL]

Увидеть, то что в принципе нельзя разглядеть в имеющуюся аппаратуру?

   Не так.   Увидеть то,  что эта апертура способна в принципе  показать! 
 В подавляющем большинстве наблюдений  об этом речи не идет,   даже близко  не приближаются,  стреляют из пушки по воробьям.
     Я тоже любитель все измерять и проверять  Максутовым,    некоторые случаи  можно проверить, другие не получается.           

[ysdanko]

Не так.   Увидеть то,  что эта апертура способна в принципе  показать! 

Об этом и речь. И в принципе это определяется дифракционным пределом, а не представлениями о том, что дОлжно увидеть, как чуть выше пишет igor_astro.   

[ВП]

... И в принципе это определяется дифракционным пределом ...

Совершенно верно, но еще необходимо иметь телескоп дифракционного качества, правильно его подготовить перед наблюдениями, высидеть атмосферу и иметь опыт наблюдений.

[Night Sky]

Не так.   Увидеть то,  что эта апертура способна в принципе  показать! 

Об этом и речь. И в принципе это определяется дифракционным пределом, а не представлениями о том, что дОлжно увидеть, как чуть выше пишет igor_astro.   

Этих  данных все равно недостаточно  для рассчетов.

Тем более двойные звезды  и детали на планетах\  луне ( с таким же разделением)  будут выглядеть по разному. 
Где то с месяц назад " гонял"  по луне увеличение порядка 700 крат( даже чуть больше)  , ( апертура 250 мм ) при очень хорошей атмосфере. К своему большому удивлению ,  700  крат не привели  к значимой деградациии изображения (  в сравнениии с 400 кратами) , однако самые бледные детали   все таки стали  видны хуже . На увеличении в 400 крат  контраст был заметно выше  и видимость в целом была лучше. Но все же  это был первый раз , когда такое большое увеличение ( 3  d)   имело место быть. Виды конечно... ( особеннно с учетом что я смотрел с биноприставкой)  были потрясными. Но еслиб не было отличного сиинга ,  разумеется  это всё было бы напрасно  и бесполезно

Я уже прикладывал примерны виды луны при таком увеличениии в мой телескоп , добавлю еще раз

Разница  с визуалом ( между этим  видео)  только  контрасте . Визуально было бледнее . Ну и конечно  на 700+ уже требуется ведение ,  без ведения  это  все  бессмысленно , глаз не успевает захватить толком детали, это уже не наблюдение а постоянная погон за  луной  чтоб ее вернуть в кадр .  На Добсоне ( я наблюдаю на Добсоне) - это целая история

В окуляр  примерно такая картинка получается при применени  3х барлоу , и 2 х барлоу одновременно + биноприставка ( которая  за счет хода лучей дает дополнительный разгон  системы 3х+2х барлоу ) и 2 окуляров 20 мм . 

http://www.youtube.com/watch?v=kFM8V_4sFnI

[igor_astro]

Об этом и речь. И в принципе это определяется дифракционным пределом, а не представлениями о том, что дОлжно увидеть, как чуть выше пишет igor_astro.   

Я же уточнил, что речь о сложных объектах. Простое дается без усилий, вопросов об этом не возникает. Зачем нужен опыт наблюдений о котором здесь напоминают если все сводится к дифракционному качеству оптики и картинкам в мозгу? Ведь ни то ни другое нельзя изменить тренировками.
С другой стороны мы легко видим то, чего нету. Здесь же недавно приводили в пример решетку на которой видны черные точки которых нет. По мне это отличное доказательство того, что зрение человека нельзя всерьез описывать картинками и сигналами в мозгу.
В целом я против простоты. Не надо упрощать то о чем лениво думать. И обесценивать субъективное.

[Андрей Лёвин]

... Это как с замечанием Мехельсона о 0.43D. В рамках простых вещей, той же оптики, оно обыкновенно, но с добавлением более сложных вещей, того же человека, оно становится нелепым. И тут все зависит от человека. Человек или чикает сложное упрощая его до удобного уровня (информация, картинки в мозгу), или входит в сложное чикая упрощенные выводы и рассуждения.

  Как раз эта цифра и появилась с "добавлением человека", если вы не поняли... Без человека увеличение смысла не имеет. Имеет смысл разрешение. А про картинки в мозгу из пустого места - это глюки называется.

[p.v.]

При чем тут бинокуляр,  этот рояль в кустах.

Бинокулярное зрение имеет огромное значение именно в том ключе, что мозг получает от глаз больше информации. Дальше он оптимизирует и достраиввает увиденное под свои представления о реальности. Мы видим именно это, а не то, что изображено на картинках. На картинке ниже стереопара Юпитера, который я приводил ранее в этой ветке Как выглядит изображение при запредельном увеличении?
Если смотреть на каждую из половин, убирая другую, картинка становится мыльной, деталей видно заметно меньше. Каждая из половинок по-своему в чем-то ущербна. Но в стерео, почему бы это?, мы видим высоко-детализированную картинку без артефактов? По моим субъективным прикидкам стерео дает виртуальный "прирост" апертуры и оптимизацию. Но опять же. Картинку построила камера. Мы смотрим на экран в комфортных условиях, с удобным глазу масштабом и не напрягаясь, а не в дырку в трубе на 20грд.морозе. Все что нам надо - дать глазу возможность воспринять запечатленное ей. Стереопара сделана в одной сессии с интервалом порядка 20 мин.

Ничего прекрасного. Смотрим опять же фотки. Но как здесь отметили, адаптированные к тому что видно визуально   

Вы исказили смысл мной сказанного и приведенные мной изображения. Масштаб имеет первичное значение и эти картинки нельзя рассматривать в отрыве от него. Источник у них один, полученный астрокамерой и он приведен к приблизительной зрительно воспринимаемой аналогии при соответствующих визуальных увеличениях.
Смысл моего поста был в том, что повышение увеличения до 3-4D позволяет глазу приблизиться к разрешению телескопа в переводе на угловое разрешение глаза(~2') и соответствующему этому разрешению масштабу картинки на сетчатке. А в пересчете на углы и к визуальному увеличению. Расчеты приведены в статье по ссылке http://prozarium.ru/TextDetails.aspx?TextID=2029
У глаза свой сэмплинг, у камеры свой, но суть одна. Мысль была о том, что при увеличениях меньше 3-4D глаз не использует телескоп на всю катушку.  Что и как увидит при этом глаз, дело десятое. Понятно, что будет темно и мыльно, как в бане, но мы же не ищем легких путей? В астрофото точно мазохизм процветает, в визуале тоже. Все идет по плану youtube.com/watch?v=v3RQ6x9qD8w

А теперь самое интересное. В стерео я вижу мелкие детали и могу описать их словесно, например тонкие детали на полюсах. Там явно что-то есть. В моно картинках я этого не увижу, если заранее не сконцентрироваться на них. Зрение изменилось? Нет. Что тогда? От двух глаз соответствующий отдел мозга получает больше информации, согласовывает ее выдает нам в 3D, т.е. в объеме, которого на самом деле нет. И второй момент. Стерео картинка кажется меньше моно на 10-15%, глаз напрягается, подстраивая ее под восприятие мозгом, пока тому не станет комфортно анализировать увиденное. Мы это называем аккомодацией зрения. Т.е. в построении картинки работают и глаз, и мозг. Пруф? Пруф.

Простой расчет показывает, что если разрешение этого снимка принять за 0,5"(что примерно соответствует истине, может чуть меньше) и пересчитать его на разрешение глаза в 2', то отношение разрешений составит 300 к одному. Размер Юпа на матрице 1мм, размер Юпа на экране монитора 80мм. Линейное увеличение картинки при просмотре на мониторе составляет 80x. Это увеличение, при котором глаз видит все детали без потерь. Картинку на мониторе вы видите под углом a, юп на небе под углом b. Делим a/b получаем комплексное увеличение всей системы - телескоп, камера, монитор, глаз. Например, юп 80мм в поперечнике на экране c расстояния 500мм виден под углом 9,2 грд (2 sin a = 80мм/500мм => a = arcsin(0,16)/2 => a/2 = 4,6грд), на небе он 45".
9,2грд = 34560" => угловое увеличение системы 34560"/45"=768x
В статье по ссылке получалось 1248x, потому как ЮП был принят за 141мм. Это довольно субъективно и зависит от масштаба на мониторе.
Увеличение в попугаях 768x/250мм ~ 3D.

Если приблизить морду лица к монитору еще на 25см, увеличение составит 1500x. Станет там деталей больше? Это вряд ли. Странно, да? Почему не станет? Да потому что их там нет. Все что можно было вытянуть, камера уже вытянула, а монитор доставил картинку в мозг. Так же и с максимальным увеличением в визуале. Как только картинка дойдет до лимита дифракции, сколько ее не увеличивай, ничего нового не увидишь. В данном случае для 10" этот лимит составил 768x. Можно уменьшать картинку на экране и проводить над собой опыты по тренировке зрения. Но. Оцифровка картинки на экране строится по тем же принципам, что и оцифровка картинки в камере R=1/3 px. Как только глаз начинает устойчиво видеть пиксели на мониторе, отодвиньтесь от него в 2-3 раза дальше. Это и будет корректным расстоянием. Если отдвинуться еще дальше, до потери мелких деталей, вы определите остроту своего зрения. Посчитайте комфортное увеличение для своего глаза и минимальное. Разница будет совсем небольшая, не в разы.

Никакой окуляр не даст сопоставимой яркости и четкости, как обработанная картинка на мониторе и при таких увеличениях. Это раз. Во вторых, сэмплинг сетчатки глаза в 300 раз крупнее сэмплинга камеры и пока вы не поставите 3D (в попугаях), ничего вы не увидите, какие бы восторги оно не вызывало и какое бы орлиное зрение у вас не зарегистрировал окулист. А с поправкой на удвоение усваиваемой информации в стерео, тем паче. Так что я лично перехожу на черную сторону доски.
Я щетаю, что глаз не следует использовать как попало - ловить им редкие фотоны, смотреть в него на солнце, открывать им пивные бутылки и ставить в неравное положение с камерой. Глаз надо беречь. Каждый должен делать свое дело - камера регистрировать сигнал, глаз передавать увиденное в мозг, мозг анализировать картинку и думать. Каждый элемент системы должен работать в комфортных для него условиях, тогда вся система будет оптимизирована, люди станут добрее, а заблуждений станет меньше.

[Night Sky]

Т.е. при увеличениях меньше 4-5D глаз не использует телескоп на всю катушку. Понятно, что будет темно и мыльно, как в бане.

Вот  именно на этом моменте выходят на первый  план индивидуальные возможности наблюдателя. Ибо у некоторых , как вы привели  разрешение 2 мин , а у кого то  то  допустим  3 мин или  наоборот 40"  .  И этот ( последний) наблюдатель на 300  кратах полностью реализуает возможности телескопа  ., другой же , даже разогнав  даже до 900  крат - увидит  в лучшем случае только треть от того , что видел первый. Собственно   точно такую картину мы на практике и имеем. И в отчетах в наблюдательных разделах в том числе.
Собственно именно по этому , наблюдая в один и тот же телескоп , разные наблюдатели  могут видеть детализацию раличающуюся на порядок.

[ВП]

Зачем нужен опыт наблюдений о котором здесь напоминают если все сводится к дифракционному качеству оптики и картинкам в мозгу?

И не только опыт наблюдений, но и удобная расслабленная поза наблюдателя (сидя, смотря перед собой или немного наклонив/задрав голову) играет большую роль.

[Vladstar]

А вот так работают запредельные увеличения на оптической скамье с качественной оптикой почти при идеальном сиинге https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,157536.msg5533636.html#msg5533636
По лазерной ИЗ в автоколлимации (двойной ход, т.е. ошибки оптики удваиваются) вообще ставил увеличение микроскопа, соотв-му использованию 2.1 мм окуляру, качество картинки не ухудшалось.

[igor_astro]

Как раз эта цифра и появилась с "добавлением человека", если вы не поняли... Без человека увеличение смысла не имеет. Имеет смысл разрешение. А про картинки в мозгу из пустого места - это глюки называется.

Это не глюки, это особенность взаимодействия с миром, которую не обойти - это ближе к фиче, если без обращения к компьютерному сленгу никак.
И цифра 0.43D там появилась именно по той причине, что человека не добавили. Добавили некую совсем абстрактную идею наблюдателя, которую даже не привязали к ранее отмеченным особенностям. Там же узкий и специфический интерес, остальное мешает простым критериям и ясному изложению.

[Андрей Лёвин]

  Ну вот же! Где вы раньше были! В топку все труды Михельсона!!! А заодно и Максутова и иже с ними!