Как выглядит изображение при запредельном увеличении?

[igor_astro]

Это к гуманитариям, а оптика наука точная и формулы подтверждены практикой.

Это очень забавное утверждение. Особенно если вспомнить цитату из Мехельсона, где он нечто высчитывает с точность до сотых.
Вы считаете точным утверждение Мехельсона, что при увеличении 0,43D мы отчетливо увидим дифракционную картину?

[Diman]

"В одной из тем  в клубе рефракторов алькор нравился потому что Алькор, а не потому что 65 мм"

И это верно!
Мне, например, телескоп "Алькор", 1980-х годов выпуска,
нравится своей чугунной монтировкой и дюралюминиевым тубусом.
А что касается увеличений, то 33 крат и 88 крат - хорошая картинка.
133 крат - весьма напрягает, даже если наблюдать Луну.
Двойные звёзды на 133 крат - печаль печалей 
Планеты - тускло на 133 крат.

Кроме того, учитывая азимутальную монтировку "Алькора", на 133 крат замучаешься крутить винты наводки на объект, так как поле зрения узкое, суточное движение небосвода очень заметно.

[ВП]

... Кроме того, учитывая азимутальную монтировку "Алькора", на 133 крат замучаешься крутить винты наводки на объект, так как поле зрения узкое, суточное движение небосвода очень заметно.

А что, у него разве монтировка не МТ-1?

[ysdanko]

Это очень забавное утверждение. Особенно если вспомнить цитату из Мехельсона,

Зы!  Ну приведите цитату не от Михельсона, а от себя. любимого. Боюсь что эту тему сразу же прикроют или отправят "в наш астрономический юмор"...Вы вообще в курсе, на кого "наехали" ? 

[BIG TRAIL]

  Михельсон и Максутов не визуальщики. 
 Омира - визуальщик, за ним наблюдения спиц в кольцах Сатурна, определение периода вращения Урана по светлым пятнам и  кое-что ещё  не менее интересное,      и он использует 4D увеличения.
    Разрешения не прибавляется,   но прибавляется различение!  Это бывает намного важнее.

Про иллюзии :
   А что вы думали,  оптические иллюзии - неотъемлемая часть физиологии здорового зрения!   Незачем заносить их в минус,  наоборот наблюдать что-то иллюзорное ,  выглядящее как 100% реальное  это особо пикантный, изысканный  момент.

[ysdanko]

Разрешения не прибавляется,   но прибавляется различение!  Это бывает намного важнее.

Тема же не о научных приложениях, а о том как выглядят планеты при запредельных увеличениях...

 Будучи студентами, сделали телевизионный микроскоп для изучения броуновского движения. Геометрическое увеличение НА ЭКРАНЕ МОНИТОРА было около 10000х.  Лабу сделали на ура. Но вот частиц при этом не увидели. По экрану просто скакали, какие то мутные пятна.
Надо различать, задачу, и как эта задача решается, и не путать полученный результат с физикой процесса. ИМХО

[Владимир Николаевич]

Дурная какая то тема!
1.Вообще то разумные увеличения составляют 1.5-3Dх. И если 300х запредельное увеличение для 70мм дудки, то уже для 200мм телескопа оно обыденное.
2.Кроме того нужна привязка к качеству атмосферы. Абстрактно для чайников - для 3Dх нужно мин 9, а лучше 10 баллов по шкале Пиккеринга (ну хоть ознакомьтесь с ней).
Вот ссылка для самосовершенствования http://www.old.astronomer.ru/library.php?action=2&gid=52&sub=2
3.Третье условие это термостабилизация телескопа (в моем случае на зеркале стоят датчики и разница с улицей более 1.5-2С неприемлема). Пальцем об асфальт или слюнями по ветру это не определить!
4.Ну и юстировку, и результирующее качество оптики телескопа лучше 1\4 лямбды не мешало бы иметь...

При выполнении всех 4-х условий вполне можно "Вальдемару в фонтан нырнуть" и получить 4-5Dх. В моем случае, при D470mm,  я применял по Юпитеру 6мм окуляр с 4х Барлоу и 2000х на выходе.
При этом картинка не в пример тому "де рь му" что в теме демонстрируется! Но цели наблюдать не было - я юстировал телескоп по спутникам Юпитера, в этом случае разьюстировку лучше видно, с подсветкой от диска планеты...

[a.pozharov]

И это верно!
Мне, например, телескоп "Алькор", 1980-х годов выпуска,
нравится своей чугунной монтировкой и дюралюминиевым тубусом.

Нравиться может все  что угодно

А если пригципипльно,   по сути темы, то рассматривать надо все в практической плоскости  с учетом атмосферы.

https://www.telescope-optics.net/telescope_magnification.htm

Атмосфера - Великий Уравнитель ))

[mvp]

Смотрел Марс и Юпитер при 5D в 60мм флюоритовый квадруплет F/10 и NZ2-4mm. Темновато из-за децельного выходного зрачка. Наиболее комфортно было при 200x для Юпа и 240x для Марса. Гораздо интереснее наблюдать при таких увеличениях планеты в биновьер. КЧХ благодаря двум независимым каналам обработки возрастает драматически.

[Владимир Николаевич]

Смотрел Марс и Юпитер при 5D в 60мм флюоритовый квадруплет F/10 и NZ2-4mm. Темновато из-за децельного выходного зрачка. Наиболее комфортно было при 200x для Юпа и 240x для Марса. Гораздо интереснее наблюдать при таких увеличениях планеты в биновьер. КЧХ благодаря двум независимым каналам обработки возрастает драматически.

Да! Поддержу Мишу! При всех прочих идеальных условиях, основная проблема наблюдения в малые апертуры, не проблема поднять увеличение до 5-10Dх, а именно падение яркости обьекта наблюдения... Даже в Клевцов D470мм 4Dх многовато именно из за падения яркости, даже такого яркого обьекта как Юпитер! Остается наверное только Луна с ее избыточной яркостью!

В общем, не крутите мозги не себе ни людям! 2-3Dх это комфортное увеличение. Хотите поднять - купите телескоп побольше... Как пример для D1000mm 3Dх равно 3000х.

[ysdanko]

Как пример для D1000mm 3Dх равно 3000х. 

И даже при этом нет особого смысла задирать увеличение. Смотрим график что по ссылке от a.pozharov. Еще раз повторюсь. Желаете увидеть больше подробностей, используйте бинокуляр.

[BIG TRAIL]

 При чем тут бинокуляр,  этот рояль в кустах.
  Смысл есть,   он в области различения а не разрешения.
 
 п.с.: Если играете на поле Пожарова,  объясните что на графиках. 

[a.pozharov]

Да никакое это не поле Пожарова. 

На графиках и в тексте рассужднния о эффективности увеличений при наблбдении через оптически неоднородную среду, Земную атмосферу.
Как и отмечал ВН  для всех этих "излишних" увеличений нужен прекрасный сиинг,  при котором эффективнее бОльшие апертуры.

[Андрей Лёвин]

 Зря вы тут ломаете копья в высоких сферах. У топиктартера чисто детские вопросы. "А вдруг я что-то увижу, если сделаю увеличение в десять раз выше предельного?" Сам вопрос абсурден, потому что термин "предельное" говорит сам за себя.

[igor_astro]

Зря вы тут ломаете копья в высоких сферах. У топиктартера чисто детские вопросы. "А вдруг я что-то увижу, если сделаю увеличение в десять раз выше предельного?" Сам вопрос абсурден, потому что термин "предельное" говорит сам за себя.

Мне то показалось, что стало проясняться, что сам термин "предельное" относительно наблюдений абсурден, как и некие конкретные цифры. Можно конечно забыть, что речь о человеке и думать о нем как о неком техническом потребителе, чтоб отвоевать это слово, но в чем резон? Есть же удачное понятие - "комфорт наблюдений" и это точно о человеке. Но как будто люди стали стесняться, что они люди а не андроиды и норовят использовать критерии годные только для технических средств. Предельное увеличение для оптики понятно что такое и это именно граница. "До" имеет смысл, "за" - нет. Вы же тоже чувствуете эту разницу между человек и техническим средством, не зря размазываете границу в десять раз, но что заставляет держаться за эти критерии не понятно. Откуда взялся стыд быть человеком?

[a.pozharov]

Ну а что можно увидеть за дифф пределом? Раздутую в масштабе дифф картинку )
Есть тонкости с ФРТ неточечного обьекта, вчетверо меньшего размера, чем дифф предел системы, она как у точечного обьекта, т е никакие более мелкие детали не появятся.

[ysdanko]

Есть же удачное понятие - "комфорт наблюдений" и это точно о человеке.

Было бы замечательно, если бы этот человек не путал свой комфорт с различимостью, якобы дополнительных деталей в изображении, и не вводил тем самым других человеков в заблуждение.

На самом деле граница существует и она "не размыта". Определяется вполне однозначно диаметром апертуры телескопа. Больше информации чем находится в фокальной плоскости идеального телескопа не получить. А она в свою очередь определяется дифракцией.
 Все остальное... запредельные увеличения, атмосфера, несовершенство оптики окуляра и зрения, физиологические особенности наблюдателя и прочее, может только ухудшить ту информацию, которую мы имеем в фокальной плоскости идеального телескопа.

[Diman]

Уважаемый ВП спросил про "Алькор": "А что, у него разве монтировка не МТ-1? "

Так вот, старые партии "Алькоров" имели тяжеловесную, неубиваемую, но азимутальную монтировку.
 

[BIG TRAIL]

Как выглядит "Алькор" при большом увеличении  мы в курсе,  у  самих есть! 

[Night Sky]

вчера просчитывал  свой снимок ( масштаб  100  метров на пиксель) . Разрешения  такого разумеется нет, все растянуто и округлено , однако что то  все равно осталось В масштабе дано лицо человека с 10 км  , на нем даже можно  узнать черты лица ,  было бы