A A A A Автор Тема: Часы на Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с Астрономией.  (Прочитано 71015 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Краткий распорядок дня бояр в Москве нач. XVII века.
Источник из интернета. "Бояре и прочие люди высших чинов, не «спавшие на царском дворе»; тем не менее имели с ним самую тесную связь, были постоянно на глазах у государя. ... По словам Маржерета {Жак Маржере́т (фр. Jacques Margeret, правильнее Маржере́; ок. 1565 — 1619) — французский профессиональный солдат (наёмник в звании капитана); участник войн Лиги на стороне Генриха IV; с 1600 года на русской службе; автор ценного литературного источника о Русском государстве начала XVII века., Википедия}, они вставали летом обыкновенно при восходе солнца и отправлялись во дворец, где присутствовали в думе от перваго до шестого часа дня (по старинным московским часам), потом шли с государем в церковь, где слушали литургию от 7 до 8 часов, по выходе государя из церкви возвращались домой обедать, после обеда отдыхали часа 2 или 3, а в 14 часов (пред вечерней), по звону колокола снова отправлялись во дворец, где проводили около 2 или 3 часов вечера, потом удалялись, ужинали и ложились спать."
« Последнее редактирование: 23 Сен 2023 [18:07:02] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Зодиак на Спасской башне, дополнение.
Согласно Музею Академии художеств, Сластихин стр. 1-2, здесь представлены зарисовки и замеры Спасской башни Сластихина Н.И. в 1911-12 годах, среди них есть зарисовки остатков изображений под современными циферблатами с северной, южной и западной сторон. Прямые ссылки зарисовок: Северная, Южная, Западная. Самое интересное, что они разные. Т.е. получается, что возможно подвижной календарь с зодиаком мог существовать вместе с этими изображениями или подвижных календарей было по одному на каждой стороне. Про восточную сторону ни чего не сказано.

Где какой "зодиак" находится.
В обеих видео говорят, что данный циферблат выходит на Крассную площадь. При просмотре "Красные башни. Тайны Московского Кремля." видно, что снимался "северный" фасад. Это видно по кружку, выше по месяцу, звёздочке и двойной линии. Чугунная винтовая лестница находится со стороны мавзолея. При просмотре "Куранты на Спасской башне Кремля возвестят о наступлении 2017 года на секунду позже" на 2:39 минуте виден знак как перевёрнутая буква "Ш" и длинная железка как на картинке "западного" фасада на 8 часов ориентира. Если я не ошибаюсь, то стену выходящую на Красную площадь принято называть не северо-восточной, а восточной, видимо из-за угла около Васильевского спуска, т.е. "северный" фасад выходит на мавзолей Ленина, "западный" на сам Кремль, а "южный" соответственно на Васильесвкий спуск.
« Последнее редактирование: 25 Сен 2023 [17:41:25] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Что показывали эти календари.
Попытаемся понять их смысл и принцип работы.

Южный.
Вспомним часы из Сообщения где вверху был циферблат показывающий, судя по дроби наверху, возраст Луны в днях. Здесь на этом циферблате похоже на то же. Или эти цифры идут до 30 и тогда это гражданский лунный месяц. На циферблате на внешнем круге написаны славянские цифры с пропусками ромбиками через 1 слева 24, 26, 28, а справа пропуск, 2, 4, 6 с пропусками через 1. Сделано видно для лучшей читаемости.
Почему отметаю обычный солнечный месяц:
1. есть намек из двух фаз Луны сверху - слева старый, справа молодой.
2. есть зодиакальный круг, который указывает вероятно положение Луны в зодиаке и говорит нам о существовании 2-х стрелок, большой на возраст или дату, маленькой на знак зодиака. Без них зодиакальной пояс не имеет смысла.
3. обычный месяц будет на следующем циферблате.
Этот Южный циферблат является той недостающей частью в лунном месяце у основного "восточного" недельного календаря.

Западный.
Здесь можно смело сказать, что перед нами западный юлианский или византийский {они похожи} календарь со вставленным циферблатом из арабских цифр западных часов на 24 часа, вопрос только 24 или 2 по 12. Эти часы могли показывать флорентийский способ исчисления времени, т.е. 24 часа от заката Солнца, благо система фиксации заката на Спасской башне есть, или немецкий по полудню, если 2 по 12. Скорее всего выбирался способ в зависимости от посла, просто так думаю.
Справа по часовой мы видим остатки цифр славянских на внешнем круге 22, 24 и видимо 28. Ближе к центу после часов идут знаки зодиака, ещё ближе названия месяцев славянскими буквами: январь, февраль, март, апрель, май, июнь и июль не читаемы, август, сентябрь, октябрь. Обратите внимание, что март здесь больше относится к Овну, как в западном месяцослове времён Петра 1, т.е. здесь показана больше привязка месяцев к знакам зодиака астрологического характера, т.е. более раннего периода, когда ось земли имела немного другую полярную точку небесную. Здесь знаки зодиака выполняют видимо фунцию перевода для иностранцев названий месяцев по славянский, ведь эти часы с календарём были большей части населения не видны с площади, а служили больше для послов и царя с придворными при приезде в Кремль. Этот календарь также имел стрелки на даты, часы и месяцы. Иначе смысла нет. На зарисовке из Сообщения тоже этот календарь.

Северный.
Здесь мало чего можно сказать, но определённо видно 2 знака планет - Венера {так её иногда рисовали без креста, прочитал в интернете} и Меркурий, они как мы помним обозначали дни недели, если прикинуть, то с большой натяжкой туда могут поместиться 7 знаков недели. Надо иметь ввиду, что раньше проходов не было у этих 3-х календарей. Почему планеты расположены против часовой стрелки, видимо это демонстрация движения планет по небу относительно звёзд. Скорее всего здесь тоже была стрелка для показа дня недели. Про фазы Луны ни чего не скажу.

Принцип их работы.
Скорее всего через дырку в стене проходили несколько трубчатых осей, одна внутри другой, снаружи к ним крепились стрелки лёгкие, а с внутренней стороны башни делались вороты, на внутренней стенке также схематично дублировался календарь и ворот ставился по этой схеме. Возможно на западном календаре имелся небольшой часовой простой механизм без боя или в худшем варианте сам часовщик временно работал часовым механизмом.

Больше склоняюсь к версии, что эти четыре календаря работали вместе.
Возможно это всё ошибка.
« Последнее редактирование: 27 Сен 2023 [11:43:55] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Про сдвиг созвездий зодиака.
По старым соообщениям, смещение небесной полярной точки влияло на смещение зодиакальных созвездий относительно точек весеннего и осеннего равноденствий. А вот смещение месяцев относительно созвездий зодиака правильнее происходит из-за более длинного юлианского года относительно солнечного года.
« Последнее редактирование: 28 Сен 2023 [10:11:33] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Положение знаков дней недели и лунный круг на "северном" фасаде, предположения.
Солнце - 12 часов ориентация, Венера - 2 часа ориентация, Меркурий - 4 часа ориентация, Луна - 5 часов ориентация, Сатурн - 6 часов ориентация, Юпитер - 8 часов ориентация, Марс - 11 часов ориентация. К такому выводу пришёл из-за остатков знака Юпитера, похожего на двойку, так он обозначается на польском варианте системы Птолемея из Сообщения, да и сами знаки расположены именно по Птолемею от Земли. Начинать надо от низу против часовой. Смущает двойная звезда между Сатурном и Юпитером.
Пробовал разобраться с лунным кругом с фазами на "северном" фасаде. Была идея, что здесь изображён 19-летний лунно-солнечный цикл, а точнее длинные и короткие лунные года. Логика была следующая - начало от фазы Луны Рожен которая окружена двойными палочками, т.е. 2 простых лунных года, потом звезда - длинный лунный год и символ Плеяд, следом опять две палочки с двух сторон от Луны в фазе Новый перекрой, ну и так далее по схеме 3, 6, 8, 11, 14, 17, 19, кончается как раз фазой "ветох" между одинарными палочками, больше туда не влезут, далее звезда 19 года. Всё бы ничего, но при такой схеме плотность знаков на рисунке по кругу разная, т.е. это ошибка, хотя по логике именно это не достаёт солнечно-лунному календарю. Возможно здесь были просто изображены фазы Луны, а звёздочка сверху это новолуние.
Может где ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 01 Окт 2023 [15:05:36] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Чертёж архитектора Герасимова этажа Спасской башни где находится система определения "высокой" Луны.
https://collectiononline.kreml.ru/entity/OBJECT/6795?page=2&avtor=2756787&index=50
"Чертеж. "Планы 6, 7, 8, 9, 10 этажей Спасской башни Московского Кремля" Архитектор: Герасимов Петр Александрович, Автор: Левко Евгений К. 1860-е (?); рассмотрен 07 апреля 1866 г." Самый первый чертёж.
Судя по расположению косых упоров, чертёж вроде неособо точный, но вид из "туалета" на арку вроде полностью не перекрывается. В принципе возможно там можно было смотреть как из начала прохода "туалета", так и через весь проход с конца, для ловли Луны. Это к Сообщению.

Статья с дополнением про дохристианский календарь IV века.
К Сообщению. Глава четвёртая "Календарные "черты и резы"" стр.164 Рыбаков Б.А. Язычество древней Руси 1988г. В этой главе на стр.171, помимо старой статьи, рассказывается ещё об одной находке в виде сосуда с сельскохозяйственным календарём, даётся его возможная расшифровка и сравнение с другими вариантами сосудов. "В 1967 г. А. В. Бодянский сделал замечательное и еще не вполне оцененное открытие — он нашел в кургане с сожжением у с. Войскового (близ Ненасытецкого порога Днепра) сосуд Черняховского времени с двумя рядами символических знаков. (Рис. 32). ..." Главный вывод для нас в этой статье: у более западных славян, хотя некоторые учёные этот кувшин относят к готской культуре, новый год мог начинаться с конца декабря начала января по этому кувшину, как в римском календаре к примеру, как мы помним это не противоречит лунно-солнечному календарю с 19-летним циклом Луны.
Ещё в предыдущей старой статье 1962г. говорится о 6-дневной неделе: "... именно шестидневную неделю следует считать древней индоевропейской. Её следы есть и у славян и у германцев; в письменных источниках она зафиксирована для согдийцев.", стр.80. Хотя по этому поводу есть разные мнения.
« Последнее редактирование: 11 Окт 2023 [14:59:59] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Возможное доказательство, что у более западных славян год начинался зимой по лунно-солнечному календарю.
Попалась статья "Первые астрономические таблицы в средневековой Руси" М.Л. Городецкий стр. 35. В ней расказывается о Кирилло-Белозерских таблицах с "лунным течением" с пометками о возможных солнечных и лунных затмениях и рисунками на полях, показывающих долю солнечного или лунного затмения диска. Длительность затмения в часах. Кроме целых и полуцелых значений часа встречаются указания на "частия".  Например, в таблице для первого лунного круга после полнолуния 29 апреля указано: "Въ третiй же и пол часа нощи начинает погыбе ль луны, три пръсты, и дръжит час единь идве части". Оговорено в тексте:"пръстъ 12, сиречь съвръшенъ", {т.е. полное затмение - 12 прест}. Таблицы датируются по филиграням концом XIV – нач. XV в. В таблице 1 приводятся все сизигии {В астрономии новолуния и полнолуния, то есть моменты соединений и противостояний Солнца и Луны, когда их долготы одинаковы или отличаются на 180 градусов, называются сизигиями.} Кирилло-Белозерских таблиц за 19 лет с 6898 (1390) по 6916 (1408) – сентябрьские года. Астрономические таблицы выровнены на границу 19-летнего пасхального цикла и начинаются, с 1-го круга луны с 1-го января. Астрономический анализ Кирилло-Белозерских таблиц показал, что их первоисточником являются какие-то астрономические таблицы, составленные в Сербии.
Из этой краткой выписки и из самой статьи сделал вывод, что Сербы видимо имели лунно-солнечный календарь либо гражданский, либо для праздников с началом в яваре месяце. Может и ошибаюсь.

Упоминание о часце до 1547 г.
"Видите ли, како скоро мимо текут дние лѣт наших? Яко конь скоро мимо течет, и яко птица по воздуху скоро мимо летит, тако и дние наши, и часы, и часци скоро мимо текут." «Поучение митрополита Даниила» публикуется по рукописи XVI в., РГБ, Волоколамское собр., ф. 113, № 492, лл. 57 об.—68. стр. 61 или по книге 58.

Издано: Памятники старинной русской литературы, издаваемые графом Григорием Кушелевым-Безбородко, вып. 4. СПб., 1862, с. 194—204. Митрополит Даниил всея Руси (дата рождения неизвестна, годы пребывания на митрополичьей кафедре 1522—1539, умер в 1547 г.)
"Еврейский" ли это был часец = 1080 частей в часе или "русский" = 78125 частей в часе - неизвестно.
« Последнее редактирование: 15 Окт 2023 [20:51:26] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Попытка подтвердить, что такое "частия" и "прест".
Автор статьи считает, что "частия" это 1/5 часа. Вот решил это проверить с помошью затмения Луны. Заодно проверю правильность понимания термина "прест".
Пётр 1 при реформе календаря делает 1699 год коротким, а это значит, что он январский Новый год ставит перед сентябрьским Новым годом, а не после. Соответственно год 1390 по Стеллариум будет отображаться правильно по "ультромартовскому" для Сербии по "январскому" стилю для тех лет. Соединение Луны с Плеядами в фазе 3 дн. в лунном Апреле 1389 года подтверждает, что год 1390 является годом 1-ого круга Луны.
По Стеллариум на 29 апреля по юлианскому или византийскому календарю выпадает лунное затмение,

но вот незадача, оно полутеневое, показана максимальная фаза затмения в Белграде. Либо Сербы ошиблись в расчётах с типом затмения, либо я что-то не учёл.
« Последнее редактирование: 16 Окт 2023 [21:09:38] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Источник конца XV начала XVI века.

Употребление "дробных" часов.
В источнике, возможно изначально иноземном, если судить по началу с января некоторых таблиц, Ф.113 №214. Псалтирь с возследованием на стр. 594 по сайту есть таблица

с заголовком: "Сия граница учест скол долго Луна светит в ночи и сие постарост Луне." в которой употреблены "дробные" часы, характер цифр "дробых" часов указывает на "русское" написание.
Левая колонка это скорее всего возраст Луны в днях после новолуния, внизу потёртое слово "Луна".
Вторая колонка Это возраст Луны от новолуния вторая часть, читается снизу, среди потёртых слов вроде тоже есть слово "Луна".
Третья колонка это целые часы, как понимаю, даны средние значения, поэтому всего 12 часов.
Последняя колонка это "дробные" часы.
Обратите внимание, есть обозначение нуля или "ничего" - окружность без титлы.
Это позволяет отодвинуть на пол века назад относительно новгородского пожара половины 16-ого века возможное внедрение "московской" системы часов, где точно есть "дробные" часы и "русский" часец.

Привязка дней недели к светилам.
В том же источнике на стр. 590 показана допетровская таблица,

где дни недели привязаны к небесным светилам, порядок расположения светил сделан по Птолемею. Это возможно является доказательством, что на "северном" фасаде Спасской башни вполне мог распологаться указатель дней недели помимо демостратора Птолемеевской системы мира.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Перевод возможного гражданского солнечно-лунного календаря 16-17 веков в России.

Источник, что и предыдущий - Ф.113 №214. Псалтирь с возследованием, стр. 560 по книге или 574 по сайту.
Записал только астрономические данные. Побуквенный перевод, уж как получилось.
"Месяц генуарий имат дни 31 а Луна ег держит 30 дний. Един же день ф ведает."
9 января "От сел входит Солнце в Водолеи и творит там дний 30 и час 10 и пол часа и паки сходит"
18 января "На сии день 2 час дни прибыл"
"Месяц февраль имат дний 28, а Луна его держит 29 дний."
"От куду может быти день един февральский. Луны прибытчоно и якобо лшис Еносна а Луна книжнаго месяца единым днём нсосеувемы гораздо яко генварьский един день приемлет себе февраль и с ене изменнно творит та и бо а коли вси будет на 4-е лето тогдаж февраля книжнага 29 дний а Лоун его 30 днии егож глют Еврчива дарь."
3 февраля "на сии день 3 час дни прибыл"
9 февраля "От сель входит Солнце на Рыбы и творит там дний 30 и час 10 и пол и паки сходит."
17 февраля "на сии день 4 час дни прибыл"
29 февраля "а сег поминают на 4-е лето"
"Месяц март а по еврейский нисан имат днии 31, а лун его держит 30 днии сии един день даёт медлинскому лету мулизме месяцу"
1 марта "на сии день 5 час дни прибыл"
11 марта "на сии день 6 час дни прибыл"
11 марта "от сель входит Солнце на Овен и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки и сходит"
21 марта "на сии день 7 час дни прибыл"
25 марта "от сел весна починается"
"Месяц април имать днии 30 а Луна его держит 29 сии други день даёт медленскому лету мулизме месяцу"
2 апреля "на сии день 8 час дни прибыл"
11 апреля "от сель входит Солнце в Тур и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки и сходит"
"Месяц май имать днии 31 а Луна его держит 30 сии даёт един мулизму месяцу"
2 мая "на сии день 10 час дни прибыл"
11 мая "от селе входит Солнце в Близнецы и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки и сходит"
18 мая "на сии день 11 час дни прибыл"
"Месяц июнь имать днии 30 а Луна его держит 29 сии даёт день един мулизме месяцу"
10 июня "от селе входит Солнце в Рак и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки и сходит"
10 июня "от селе возврат Солнцу вспять. день же имат часов 18, а нощь часов 6"
"Месяц июль имать днии 31 а Луна его держит 30 сии даёт день мулизме месяцу"
1 июля "на сии день час нощи прибыло"
11 июля "от селе входит Солнце в Лев и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки и сходит"
19 июля "на сии день 2 час нощи прибыло".
"Месяц август имать днии 31 а Луна ег держит 29 днии сии два дни даёт мулизме месяцу. 7 день"
5 августа "на сии день 3 час нощи прибыл"
10 августа "от селе входит Солнце в Деву и творит там 30 днии час 10 и пол и паки сходит"
19 августа "на сии день 4 час нощи прибыл"
"Месяц сеп имат днии 30 а Луна ег держит 30 дний сии ни даёт ни емлтенов своём сущ с 7 пребывает"
10 сентября "на сии день 6 час нощи прибыло"
10 сентября "от селе оходит Солнце в ярем и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки сходит. бывает равен с нощию"
20 сентября "на сии день 7 час нощи прибыл."
24 сентября "от селе починается осень"
"Месяц октоврии имать днии 31 а Лунн его держит 29 днии сеис ето унеа всг. двема день ма помагает мулизме месяцу"
2 октября "на сии день 8 час нощи прибыл"
10 октября "от селе входит Солнце в Скорпию и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки сходит"
16 октября "на сии день 9 час нощи прибыло"
"Месяц ноембрие имать днии 30 а Луна его держит днии равен ес сеп месяцу ни даёт ни емлет"
1 ноября "на сии день 10 час нощи прибыл"
10 ноября "от селе входит Солнце в Стрелец и творит там дний 30 и час 10 и пол часа и паки сходит"
19 ноября "на сии день 11 нощи прибыл"
"Месяц дек имать 31 а Лоун его держит 29 днии сии два дни даёт мулизме месяцу. також 11 днии"
10 декабря "от селе входит Солнце в козрог и творит там 30 днии и час 10 и пол и паки сходит. на сии день 12 нощи прибыл. день имать час 6 а нощи 18 час. от селе возврат Солнцу"
25 декабря "от селе починается зима"

Внизу страницы:"Возврат Солнцу по астрономический 12 или 13 декабря и июня. Возврат Солнцу по латинский по церковному обиходу 15 декабря, а летней 11(12)? июнь ... . Возврат Солнца по Египтяном 21 декабря и 20 июня".

Объяснение календаря.

1. Почему считаю, что этот календарь мог частично использоваться в 16-17 веках у нас.
Понятно, что для людей живущих по 15-часовым часам в 16-18 веках были свои лунные таблицы календарные, т.к. они жили под как бы византийским солнцем, где максимальная продолжительность дня у них была 15 часов.
Этот же календарь не содержит часов с луной, а только имеет дни лунных месяцев, при этом если сравнить этот календарь с пасхалией 1732 года из Сообщения, где описаны лунные месяцы тоже, то заметите сходство кроме небольших переделок под наш мартовский стиль. Это говорит о том, что лунная часть календаря этого с западными корнями использовался у нас долго. Скорее всего он использовался под "московское" время.
2. Варианты лунных частей календарей из Палей это вроде как правило зарубежные источники, хотя кто знает.
3. Почему этот календарь именно частично использовался потом, т.е. с переделками.
В календаре даны явно старые данные астрономические, что по зодиаку, что по солнцестоянию. Смещение зодиака здесь ближе к астрологическому западному варианту, хотя и нет прямых доказательств, что на часах Галовея был астрономический вариант расположения зодиака, хотя вспомним английские часы, но при астрологическом варианте, как говорилось ранее, показ видымых созвездий зодиака в полночь в кульминации с помощью 2-х точек под циферблатом и показ в каком зодиаке находится Луна на Южном и Восточном циферблате было бы бесмыслено, ведь люди видят небо и по созвездиям могли видимо прикидывать время ночью. В нашей часовой таблице 17 века из Сообщения солнцестояния 12-ого декабря и июня, а не 10-ого.
4. Продолжение дня и ночи видимо астрономическое указано потому, что 18-часовых часов у нас не было.
5. "Месяц март а по еврейский нисан". Незнаю, названия месяцев в Вавилоне и у евреев совпадало или нет, но судя по Википедии, где написано, что по григорианскому календарю вавилонский месяц "нисану" относится к марту-апрелю можно сделать вывод, что по юлианскому он будет относиться к марту скорее всего.
Проверил соединение Луны в мартовский лунный месяц из Сообщения с Плеядами на примере 1555 года 14 круг Луны который с Мулизмой и получил, что луна соединяется при фазе в 6 дней по Стеллариум, что ни как не согласуется с формулировкой:"на третий день нисана", вот апрельский вариан работает хорошо. Объяснение я вижу такое, в древности когда люди отсчитывали месяцы по реальной Луне, они не могли вносить правки в календарь кроме одной из-за расхождения вращения Луны и Сонца на небе. Правка эта сдвиг названий лунных месяцев. Солнечные месяцы желательно должны быть привязаны к точкам солнцестояния, т.к. важны для сельского хозяйства, пример - дохристианские календари. Математический объяснение выглядит так, уравнение Каллиппа: 76 лунных лет = 76 календарных годов = 940 лунных месяцев*29,530588 = 27758,75272 суток и 365,256363004*76=27759,483588304 суток, Получилась разница -0,730868304 суток за 76 лет - Земля или Солнце по небу откручивает быстрее по суткам, т.е. при движении в будующее лунный месяц март-нисан наползает на солнечный месяц апрель, а в прошлое лунный месяц март-нисан движется в направлении к солнечному февралю. Отсюда свойства нисана передались апрелю в 1555 году, может это всё бред, но другого объяснения не вижу.
« Последнее редактирование: 21 Окт 2023 [15:05:43] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Про круги Луны у нас и латинян.
"У нас у Руси круг Луны 14, а у них у латыни круг златаг числа 17 ..." Речь идёт вроде о лете 7006 в этом тексте.
Если правильно понял из современных источников, то злато число это номер круга Луны, хотя попадались разные версии этого понятия.

Чем пишут книги.
Чёрные буквы пишут "чернилом", а красные "киноварем".

Источник, что и предыдущий Ф.113 №214. Псалтирь с возследованием, стр. 574 и 594 по сайту.
« Последнее редактирование: 22 Окт 2023 [10:45:09] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Солнцестояния.
В календаре даны явно старые данные астрономические, ... что по солнцестоянию. В нашей часовой таблице 17 века из Сообщения солнцестояния 12-ого декабря и июня, а не 10-ого.
Проверил по Стеллариум. Летние солнцестояния: 15 век - 12, 13 июня, 16 век - 11, 12 июня, 17 век - 11. Зимние солнцестояния: 15 век - 12, 13 декабря, 16 век - 11, 12 декабря, 17 век 11 декабря. Брал даты из середины века. Получается, что наши брали даты солнцестояний для таблицы 17-часовых часов наверное на рубеже 15-16 веков, а вот в приведённом календаре 10-е число это не прошлое, а скорее будущее, что странно. Объяснить логический это можно тем, что это скорее всё же не будущее, а далёкое прошлое с передвижкой названий "солнечных" месяцев относительно солнцестояний. Почему в кавычках, возможно тогда были только лунные месяцы поэтому написал так для понимания процесса. По юлианскому календарю 10 число следущего месяца июля с солнцестоянием будет примерно в 2100 лет до н.э. по Стеллариум. Июль был тогда июнем, если бы тогда существовал Юлианский календарь. А так конечно не проверишь, т.к. календарь мог быть другим. Главный вывод здесь то, что и лунные месяцы и солнечные могли быть ориентированы на солнцестояния и равноденствия из-за сельского хозяйства, но из-за сдвигов обеих типов самих месяцев приходилось сдвигать их названия, чтоб названия были правильно ориентированы относительно солнцестояний. Возможно просто менялись сами календари. Так же возможно, что 10 июня или 10 декабря это были какие-то праздники посвящённые солнцестояниям жёстко привязанные и к датам.
Это всё теория, возможно ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 24 Окт 2023 [17:19:28] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Альтернативная версия работы недельного календаря часов Галовея или английский вариант.
Как мы помним в английских часах 1540 года знаки зодиака были смещены примерно на неделю относительно месяцев, т.е. Солнце вступало  к примеру в знак Рыбы на неделю раньше начала марта, знаки зодиака тоже были поделены на 30 частей, а не по длинне самого созвездия. Предпологаю, что на часах Галовея созвездия крутились по часовой стрелке и сами созвездия были расположены соответственно против часовой стрелки. Такой вариант правильно отображает движение Солнца по небу относительно созвездий. Центральный указатель в нониусе также символизирует Солнце как и в первом варианте. Серп Луны на нониусе служил указателем начала месяца, номера недель тоже соответствено по нониусу отсчитывались от него, только этим можно объяснить почему серп расположен на нониусе, а не на центральном круге с восемью секторами, где его размещение было бы более логично при первом варианте. Внизу, т.е. ночью созвездия будут восходить тогда справа, что выглядит более схематично, чем при старой системе, да и для реального отображения настоящих разных по длинне созвездий по месяцам, как мы помним по Стеллариум, первая схема подходит лучше. Как мы видим у каждой системы есть свои плюсы и минусы. Но шотландец Галовей мог сделать её по английский.
Вывод. При английском варианте нониус становится узкий, хотя и работает. Так что согласно зарисовкам остаётся только первый вариант правильный.
« Последнее редактирование: 25 Окт 2023 [18:23:00] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Точность Юлианского и лунно-солнечного календарей относительно солнцестояний.
Проверить решил следующим образом. На Стеллариум

выставил данные для Москвы 28 ионя 385 год до н.э. 12:21:37 конечную дату выставил 12 июня 1515 год н.э. 12:29:37 по Юлианскому календарю. Промежуток равен 1900 лет, а в эти дни и часы Солнце находится в точке летнего солнцестояния точно на юге. Фаза Луны в начальной точке = 10,2 дн., в конечной точке = 0,2 дн. Проверил 19-годовыми шагами, что Луна является одним и тем же лунным месяцем, Луна убывала постепенно. В ходе шагов делал корректировку на солнцестояние.
Вывод: лунно-солнечный календарь более точный, сдвиг 10 дней, относительно солнцестояний чем Юлианский, сдвиг 16 дней. Не будем забывать, что у лунно-солнечного календаря лунный месяц был плавающий из года в год, поэтому на коротком промежутке времени точность и удобство были выше у Юлианского календаря относительно солнцестояний. Может где и ошибся.
Июль был тогда июнем, если бы тогда существовал Юлианский календарь.
А вот это ошибка, при таком выводе получается, что по Юлианскому календарю лунный месяц при движении в прошлое вместо марта был апрелем, если считать ориентиром юлианские солнечные месяцы. А вот при ориентире на солнцестояние при движении в прошлое лунный месяц из марта переходил в февраль.

Английский вариант.
При этом варианте не работает указатель созвездия в котором находится Луна в недельном каленларе, что тоже является плюсом за первый вариант.
« Последнее редактирование: 28 Окт 2023 [14:19:01] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Лунный месяц нисану практическая проверка во времени.
Как мы помним, нисану это лунный месяц соединения Луны с Плеядами. Решил проверить по Стеллариум куда практический переместится месяц нисану и как будет происходить соединение с Плеядами в прошлом при перемещении в прошлое. Взял за начало дату - 8 круг Луны, 1549г., соединение с Плеядами 31 марта 2,8 дн. фаза Луны. Промежуток времени - 1900 лет. Конечная дата по годам солнцестояний с учётом поправки примерно = 31.03.351 днэ + 16 дней = 16.04.351 днэ. По Стеллариум фаза Луны = 12,5 дней. При соединении с Плеядами в этом лунном месяце 05.04.351днэ в 19 часов фаза Луны равна 1,7 дней, что говорит нам, если никаких ошибок нет, скорее всего о переводе месяца нисану из апреля по Юлианскому календарю в март, чтоб связка Луна Плеяды работала нормально. Так в марте соединение Луны с Плеядами произойдёт 9 числа 351 г. днэ при фазе 4,1 дн. Теперь посмотрим положение месяца нисану относительно летнего солнцестояния. Так для 31 марта 1549 года летнее солнцестояние будет 12.06.1549 в 12 часов, фаза Луны при этом = 16,7 дн. Посчитаем лунными месяцами от начала нисану до летнего солнцестояния. Получается 2,5 лунных месяца примерно, т.е. если день солнцестояния принять за июнь, то нисану будет апрелем по лунно-солнечному календарю. А для 05.04.351днэ летнее солнцестояние будет 28.06.351 днэ в 12 ч. при фазе Луны 26,5 дн, почти 3 лунных месяца, что опять говорит про месяц нисану как об апреле по лунно-солнечному календарю. Но здесь месяцы надо сдвинуть, чтоб Плеяды работали, нисану на март. Возможно поэтому в приведённом выше календаре нисану назывался мартом. Как вы поняли, сигналом для перевода месяца нисану из апреля на март при направлении в прошлое может служить нехватка дней фазы луны при длинном годе в круге Луны или переход нисану полностью в апрель. Видимо логический при перемещении в будущее месяц нисану и др. месяцы перемещали из марта в апрель при начале наезда нисану на лунный февраль, чтоб Плеяды работали. Стоит обратить внимание, что фаза Луны на диске из Небры, как сказали в фильме равна 4-5 дней, что соответствует мартовскому нисану.
Теперь касаемо перемещений относительно солнцестояний и Юлианского календаря. Тут легко запутаться, ведь само летнее солнцестояние перемещаются при полёте в прошлое от Близнецов к Раку, как я понял за 1900 лет на 16 дн., т.е. Солнце до точки солнцестояния в прошлом добиралось позднеее. Из данных всех дат вычислил, что день соединения с Плеядами относительно самого солнцестояния перемещается на 11 дней {От дня соединения с Плеядами до солнцестояния летнего: 1549 = 73 дн., 351 днэ = 84 дн.} в противоположную сторону дня солнцестояния, а по Юлианскому календарю это будет 5 дней в сторону солнцестояния. С перемещениями могу сильно ошибаться.
« Последнее редактирование: 31 Окт 2023 [17:27:34] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Предположения о календарях.
1. Мартовский или наш ультрамартовский стили более древние чем западный январский потому, что названия греко-латинские месяцев сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь переводятся как седьмой, восьмой, девятый, десятый, т.е. отсчёт шёл от марта.
2. Возможно начало года в лунно-солнечном календаре до Юлианского было в весеннее равноденствие. Вики:"Юлиаанский календарь — календарь, разработанный группой александрийских астрономов во главе с Созигеном. ... назван в честь Юлия Цезаря, по указу которого был введён в Римской республике с 1 января 45 года до н. э." В 45 году до н. э. по Стеллариум весеннее равноденствие приходилось на на 23-24 марта по Юлианскому календарю, предполагаю, что данное число так и осталось в Юлианском календаре неизменныим. Такой же примороз дат праздников мы наблюдаем в статье про скандинавские календари Сообщение. Осеннее равноденствие в 8-годовом и весеннее в 19-годовом лунно-солнечных календарях было удобно использовать для начала года, так как оно определялось легко, Солнце восходило напротив захода и для сельского хозяйства удобно.
3. Соответственно лунный месяц "соединения Луны с Плеядами" не всегда являлся началом года, судя по движению солнцестояний относительно зодиака и Плеяд при ходе времени в будущее. Так же следует вывод, что диск из Небры при первом более "древнем" варианте 3600 лет датировки мог отображать фазу Луны 4-5 дн. в лунном месяце-феврале. По Стеллариум в 600 д.н.э. году фаза Луны при месяце-марте равна при соединении с Плеядами 3,4 дн. 09.03.598 д.н.э., более новая датировка не соответтсвует фазе, теперь посмотрим более древнюю 1600 лет д.н.э., -598 - 19*52 = -1586 фаза Луны 09 марта равна 0,4 дн, а при соединении с Плеядами 11 марта =2,7 дн. переводим в февраль. 12 февраля = 5,3 дн., т.е. на пятый день нисану-февраля по Юлианскому календарю. В этом пункте могу очень сильно ошибаться.

Одна из ролей Сириуса в календаре Египта или как появился високосный год.
"В 1866 году при раскопках в одном из храмов в дельте Нила была обнаружена каменная плита. На ней иероглифическим и греческим письмом была начертана надпись, гласившая: "Чтобы времена года неизменно приходились, как должно, по теперешнему порядку мира и не случилось бы то, что некоторые из общественных праздников, которые приходятся на зиму, когда-нибудь пришлись на лето, - так как звезда [Сириус] за каждые четыре года уходит на один день вперёд, - а другие, празднуемые летом, в будущее время не пришлись бы на зиму, как это бывало и как будет случаться, если год будет и впредь состоять из 360 дней и пяти дней, которые к ним добавляют, то отныне предписывается через каждые четыре года праздновать праздник богов Евергета после пяти добавочных дней и перед новым годом. Пусть всякий знает, что прежние недостатки в счислении времён года и лет отныне счастливо исправлены царём Евергетом"." Источник. Вот думаю, могли ли следить на Спасской башне за временем захода Сириуса на определённую дату для определения високосного года, по Стеллариум разница захода Сириуса в 1 день составляет 4 минуты. Наверное нет.
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2023 [19:29:04] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Возможное описание фаз Луны и на какие дни они приходятся.
Ф.304/I №795. Сборник, XVI век., стр.191-192 по сайту. Как получилось.
"О Луне когда ветох и когда новь.
Первый день месяца небеснаго сиречь{то есть, точнее говоря} Лоуне 2, 3 соух влеми{охрана, опасно, неясно}, а 4-го дне половина соуха, а драгаа сырь годе, також и 5-и, и 6 и 7 сырь годе 8 есть перекрой соух, а 9 и 10,11,12,13,14,15 сырь и ши всех в месяце днии. А и же Солнце вшед застанет Лоуну не зашедшу, то есть оущерб Лоуны. соух влеми 4 дни от толе до перекроа последняг сырь влеми, а от перекроа и до настатия месяца соух влеми."


Таблица Луны и Солнца с возможным расстоянием в часах между ними.
Ф.98 №382.1. Палея и Книга преподобного Иоанна Дамаскина философская, в 8 частях, XVII век., стр. 760 по сайту, см. вложение. Данная таблица работает следующим образом, по кругам указаны фазы Луны в днях и местонахождение Луны относительно сторон света в этой фазе, при этом Солнце будет находиться в определённом месте и указывать по этим же кругам разницу в часах между ним и Луной, т.е. через сколько часов Луна достигнет данного положения Солнца. Возможно исходник таблицы иноземный, т.к. это Палея. Центральные цифры вроде как не работают, проверял не все цифры конечно по Стеллариум, так что могу ошибаться в предназначении таблицы. Возможно это было ещё дополнительное мерило времени типа эталона, а может я не так понял и это обратная таблица вычисления фазы Луны в днях по временному расстоянию между Солнцем и Луной, но второй вариант схемы у меня не появляется. Заголовка и пояснения у этой таблицы я не нашёл.
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2023 [20:39:38] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Как часто надо переставлять месяц наблюдения за Плеядами, предположение.
Из прошлых вычислений стало понятно, что в лунно-солнечном календаре относительно солнцестояний и равноденствий при движении вперёд за 1900 лет лунный месяц теряет 10 дней, т.е. идёт к новолунию, следовательно перенос названия месяца происходит относительно солнцестояний примерно через 1900*3=5700 лет. по логике март становится апрелем, если не путаю. С Плеядами дело обстоит иначе, они перемещаются сами относительно солнцестояний и для определения фазы Луны требуется маленький промежуток смещения дней примерно 2 дня. т.к. от 3-х до 5 фазы Луны, иначе будет сложно "пядить" Луну на небе относительно Солнца. Попробуем определить примерно период скачка. Возьмём дату соединение с Плеядами в году с 13 месяцами 31 марта 1549 с фазой Луны 2,8 дн и по 190 лет будем отнимать и смотреть результаты. 1359 Луна стоит  от Плеяд почти на равном расстоянии в соседние дни и по правилу следующего дня 1 апреля - 3.3 дн. 1169 1 апреля - 2,4 дн., явно надо переносить на предыдущий месяц - 5 марта 1169 4,8 дн. ... -1111 10 марта - 3,2 дн. -1301 11 марта - 2.9 дн. -1491 11 марта - 3.1 дн. -1681 12 марта 2.6 дн. можно переносить. Понятно, что это очень ненадёжное определение, но примерный интервал переноса наблюдения за Плеядами 1169+1681=2850 лет. При движении вперёд как фаза Луны при соединении с Плеядами в длинный год становится 5 дн., то можно переводить на месяц вперёд наблюдение. Хотя не исключено, что мерили и более большие фазы Луны.
Может ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 10 Ноя 2023 [19:43:53] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Возможная древняя технология разметки аналемматических солнечных часов.
Сомневаюсь, что древние математический высчитывали эллипсы, как в исследовании о часах. Слышал такую версию. Полукруг допустим на камне делился на 12 длинных секторов. Камень клался лучиком между 6 и 7 секторами на север. Ставился на месте схождения лучиков вертикальный гномон в равноденствие и на протяжении всего дня делались отметки конца тени на лучиках. Т.к. тени во время восхода и захода Солнца были очень длинные, то в дни солнцестояний гномон ставился на лучике 6-7 секторов на расстоянии от отметки по длинне тени в полдень и тоже в течении всего дня делались отметки пересечения конца тени на всех лучиках. Для летнего солнцестояния делались ещё дополнительные равные сектора к югу с двух сторон тоже с засечками на лучиках от конца тени. Потом видимо брались средние расстояния засечек на лучиках и делались лунки.
Хотя возможно деление полукруга на сектора могли проводится и по водяным часам, если таковые были, и тени гномона в равноденствие, если посмотреть разметку в исследовании, углы у краёв вроде меньше, но разлёт самих лунок большой по ровности. Сам склоняюсь к простому разделению на сектора.
Так как на самой плите лучиков не наблюдается, то можно предположить, что часы делались уже по готовому шаблону с разметкой, на это указывает и их маленький размер, говорящий, что шаблон был переносной.
Возможно это ошибка.

Про фазы Луны, пояснение.
Понятно, что "соух" это сухой или светлая часть Луны, а "сырь" это сырой или тёмная часть Луны. Непонятно только использовались ли эти названия у нас, т.к. эти записи сделаны в сборнике где присутствует лунная таблица с января. Так что возможно это иноземные названия в нашем переводе. Хотя с большой вероятностью они всё же использовались, так как у сербов были "престы".
« Последнее редактирование: 14 Ноя 2023 [22:55:03] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от TM307
Вывод по таблице Луна - Солнце.
Замеры проводил следующим образом, часы отсчитывал с левой части сектора востока с 0, дни считал от туда же, но с 1. В разное время года результаты отличались и чем дальше по росту фазы Луны тем показатели отставали от реальных часов, если в начале это было шесколько минут, то в конце уже на час, а может и более. Так что эталоном для проверки часов Галовея эта таблица не могла быть, возможно она была предназначена именно для примерного появления Солнца или Луны на месте друг друга или она может вообще для другого.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56