Часы на Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с Астрономией.

[TM307]

Высказывание Адама Олеария о нашем времяисчислении.
Источник Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и обратно. 1906, стр. 351

[TM307]

Нижегородские часы XVII века.
На зарисовке Нижнего Новгорода в книге Адама Олеария присутствует Часовая башня с часами со стрелкой вверх, если я правильно разглядел и понял.

Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и обратно. 1906, стр. 359
Нашёл зарисовку Нижнего Новгорода Олеария из другого иноземного источника,

там прорисовки часов не наблюдается, видимо кто-то ещё приложил руку.
https://archive.org/details/OleariusVermehrte1656TImages/page/n417/mode/2up

Писцовая книга 1621-22 гг. сообщает: "Башня Часовая круглая, покрыта; а в ней 3 бои: верхней, середней, исподней. В ысподнем бою под башнею погреб: ставят зелье и кладут всякие городовые припасы... Да на башню из города всход лестница каменная. Да з города всход на башню: двои двери, а на башне часовая изба рубленая, да на башне часы боевые, часы и коло-кол делан из государевой казны".
"Вышка, находившаяся на верху башни, должна была обеспечивать наблюдение за рекой и окружением кремля и посадов, а, кроме того, предназначалась для размещения колоколов. Они были внесены в опись 1703 года: «...на городовой Часовой башне часы боевые и в тех часах 2 колокола перечаски да колокол часовой большой»." Вложение "Проект реставрации 1955г". Проект реставрации Часовой башни. Детали верхней части часовой избы. Рисунок С.Л. Агафонова. Май 1955 г.
https://milutkin.livejournal.com/43118.html?ysclid=ldh4ywvlon96648802

Также попались современные новости 4 марта 2022.
Исторические часы XVI века восстановят на Часовой башне Нижегородского кремля.
"Исторические часы XVI века планируется восстановить на Часовой башне Нижегородского кремля. Об этом сообщается в проекте февральских поправок в региональный бюджет в материалах на сайте Законодательного собрания. Управделами правительства области выделило на разработку проектно-сметной документации для восстановления исторических часов 3,8 млн рублей. Средства были выделены на реализацию проекта в феврале. Главные городские часы и набатные колокола были установлены на Часовой башне в XVI веке. Звон колоколов взывал защитников цитадели к обороне. Часовой механизм внутри деревянной часовой избы наверху башни. В соответствии с суточным счетом Древней Руси, циферблат имел 17 делений, по количеству часов самого продолжительного летнего дня. После реконструкции башни в XVIII веке часовой механизм стал отбивать и доли часа. При башне служил специально обученный часовщик, который следил за точностью хода часов." Автор: Алексей Чугунов. Источник.

Ещё часы на колокольне храма в честь Собора Пресвятой Богородицы с 17 цифрами по ободку. Источник.

[TM307]

Пример использования термина "часец" в XVII в.
Попалась в интернете статья "Расчетное моделирование изменения формы лунного диска (по списку XVII В. "а егда будет Луна")". https://cyberleninka.ru/article/n/raschetnoe-modelirovanie-izmeneniya-formy-lunnogo-diska-po-spisku-xvii-v-a-egda-budet-luna или http://hmbul.ru/articles/384/384.pdf
Запасной источник во вложении.
Верить или нет - решайте сами.

[TM307]

В древней Руси не было суток.
"Я склоненъ думать, что самая идея о суткахъ, какъ единицѣ счета времени, была не выработана и чужда пониманію русскихъ, а можетъ быть и всѣхъ славянъ въ разсматриваемую эпоху. День и ночь—такія два антагонирующихъ начала, что соединеніе ихъ въ одну единицу казалось невозможнымъ. Самъ Іоаннъ эксархъ Болгарскій въ своемъ Шестодневѣ говорить: „ егда бо чтем лѣта. то деньми я чтемъ. а не нощьми с деньми " ." "Ближе всего къ понятію, выражаемому словомъ сутки, подходить, повидимому, слово „день". Но считать это слово эквивалентомъ сутокъ нельзя. Во-первыхъ, слово день обозначало несомнѣнно свѣтлую часть „днешняго дни". Во-вторыхъ, не изъ чего не видно, чтобы лѣтописецъ, употребляя слово „день" повидимому въ смыслѣ „сутокъ", подразумѣвалъ тоже, что думаемъ мы, читая его фразу. Есть полное основаніе думать, что лѣтописцы, какъ и Іоаннъ Болгарскій, считали только днями (въ смыслѣ свѣтлой части сутокъ) тамъ, гдѣ по иашимъ соображеніямъ подразумѣвается счетъ сутками. Это видно хотя бы изъ того, что въ случаяхъ, гдѣ требовалась нѣкоторая точность, лѣтописцы пересчитываю отдельно дни и ночи. Такъ: „Въ то же лѣто паде метыль густъ по земли и по водЬ и по хоромомъ, по 2 нощи, а по 4 дни" (1-я Новгор. лѣт. 6635 г.)."
Единицы счета времени (до XIII века) по Лаврентьевской и 1-й Новгородским летописям, Степанов Н.В., 1909г. Стр. 232.

Часовая таблица XVII века в святцах.
Попалась неоптимизированная часовая таблица для 17-часовых часов в святцах XVII века. Возможно её Забелин мог использовать в качестве источника.

Ф.98 №573. Святцы с пасхалией. Лист 37.

[TM307]

Чуть о Византии.
"Сутки делились на два 12-часовых цикла, фиксируемых восходом и заходом солнца." "Трактиры в Константинополе не должны были открывать свои двери до второго часа дня по воскресеньям, а также оставаться открытыми после второго часа ночи." Возможно отсюда пошёл у нас порядок работать ночью, просто предположение.
"В Константинополе у юго-западного угла собора Святой Софии какое-то время стояли монументальные солнечные часы." "Византийские астрономы использовали «Удобные таблицы» Птолемея вместе с комментариями Теона Александрийского для расчета разницы в местном времени по всей империи — пространству, которое простирается на три современных часовых пояса." В Византии также использовалось местное время.
"Daily Life in the Byzantine Empire", Marcus Rautman, 2006, перевод Гугла. Стр.3-4.

[TM307]

Современное упоминание о наличие колоколов часов Галовея XVII века.
"Здесь же колокола работы "литца" Кирилла Самойлова, которые действовали в часах XVII века. Они несут свою службу уже больше трёх веков." "Московские часы", Б. Радченко, Московский рабочий, 1980 г. стр.29. Сейчас вроде считается, что тех колоколов не сохранилось.
Верить или нет - решайте сами.

[TM307]

План Москвы 1610 года.
Попался нормальный план, видимо снятый в музее. Сколько не искал его, везде какие-то потёртости. Часов на Фроловской башне не отмечено, впрочем как и отсутствует ров.

1610 г. Сигизмундов план Москвы, посвященный польскому королю Сигизмунду III. Изображает Москву в пределах современного Садового кольца - Кремль, Китай-город, Белый город, Земляной город.
Источник: Доказательство карты Москвы 17 века. Зарядье. Исторический музей.

[TM307]

"СТАРИННЫЙ ПРИБОР ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРОДОЖИТЕЛЬНОСТИ ДНЯ И НОЧИ"
Попался журнал "Земля и Вселенная" 1965г № 4, а в нём на стр. 81 статья об этом русском приборе XVII века.
https://magzdb.org/num/2038272?ysclid=le40yxr0fy726665120
В Государственном Историческом Музее данный экспонат https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6209?query=40707%2F%D0%94%20IV%201639&ysclid=le44rmzo8i454001160&index=0 идёт под описанием: Название Часы, Датировка конец XVII, Размер 1,5х7 см, Материал, техника Дерево, резьба,  Инвентарный номер Д-IV-1639, Номер ГИМ ГИМ 40707, Номер ГК 32398190, Отдел/коллекция Дерево и мебель/Специальные мебельные формы, Экспозиция Экспозиция Главного здания. Зал 19. См. вложение "часы".
На передней и задней стороне вырезана таблица по типу таблицы в святцах " колличество дневных и ночных часов для 17-часовых часов". Написана она славянскими цифрами. На оборотной стороне, если посмотреть статью в журнале, присутствует на краю неравномерная шкала от 1 до 9. У меня появилось 2 варианта, либо это действительно шкала для определения продожительности светового дня в часах, либо это просто солнечные часы по типу квадранта, если кому интерестно, то в интернете попаласть статья Почасовой квадрант. Прикинул 1 вариант, определяется в полдень по высоте солнца, в дырку вставляется стержень с квадратным сечением, стержень с прибором кладётся на упор, как над костром и поворачивается цифрой 1 к солнцу пока не появится намёк тени на ребре, смотреть на солнце без телескопа тоже не рекомендуется, какая цифра будет на горизонтале от тебя, такое кол-во часов * 2 в светлое время суток. Сравнив углы со Стеллариум, понял, что ошибся и скорее всего это просто "грубые", шкала должна всё же меняться от сезона, солнечные часы которые действуют по тому же методу. Примение отвеса в этих часах неудобно, я так думаю.

[TM307]

Некоторые выводы о русских солнечных часах и из прочитанной статьи.
Согласно размерам солнечные часы, для измерения времени, скорее всего одевались на палец правой руки.
Шкала солнечных часов пригодна для весенне-летнего сезона, где она и находится.
После полудня, время которого можно вычислить по таблице, часы показывают остаток часов до захода солнца.
Промежуток между краем и цифрой "А" говорит о наличие нулевого часа.
Из текста статьи:"В XVI веке числами, в кото­рые менялись долготы дней и ночей, были 7 и 23 сентября, 9 и 25 октября и т. д. И только в святцах 1649 г. за числа, в кото­рых меняются долготы дней и ночей, приняты те же числа, что и в нашей табличке, а именно 8 и 24 сентября, 10 и 26 октября и т. д." следует, что часовую таблицу в XVI веке сдвигали с 1 сентябра не на 8 сентября, а на день раньше 8. На вычисления и совмещение часов "московских" и "византийских" при новгородском пожаре 16 века это не повлияло, но правильнее использовать таблицу 16 века, если верить этой информации.

[TM307]

Похоже в Архангельске были 17-часовые часы.
Решил вычислить широту использования этих солнечных часов по высоте солнца над горизонтом в день летнего солнцестояния. Замерив угол с вершиной в середине отверстия между параллельной линией левого края и линией между цифрами 8 и 9 по шкале, т.к. 17 /2=8,5 получил 49*, замерил на всякий пожарный угол и от вершины над дыркой - получил 47,1*. Сравнив результат со Стеллариум и 1625 годом пришёл к выводу, что это широта Архангельска C 64*32', т.е. часы сделаны для Архангельска или любого другого города на этой широте, а 17-часовая таблица говорит о "московских" часах применяемых там. Возможно это и объясняет отсутствие шкалы в осенне-зимний период на русских солнечных часах. Надеюсь не ошибся.

[TM307]

"Донские ученые разгадали секрет древних солнечных часов."
"Астрофизики Южного федерального университета изучили каменную плиту, обнаруженную в курганном захоронении под Ростовом, неподалеку от хутора Таврического, и пришли к неожиданным выводам. Оказалось, что этот артефакт не что иное, как самые древние солнечные часы на территории России. Возраст их около 3,5 тысячи лет. Удивительную плиту с лунками, выбитыми по кругу, нашла экспедиция Павла Ларенка, еще в 1991 году ... ." "Поначалу решили, что это ритуальный предмет - алтарь или жертвенник. Однако строгий ритмический характер расположения чашевидных знаков, покрывавших поверхность светло-серого песчаника, навел археологов на мысль, что плита имеет астрономическое назначение." "Историки обратились к сотруднику кафедры физика космоса ЮФУ Ларисе Водолажской, которая уже не первый год занимается исследованием древних артефактов с помощью естественнонаучных методов. Вместе с заведующим университетской обсерваторией Михаилом Невским она провела математический анализ расположения лунок. Оказалось, что на плите выбиты две взаимосвязанные группы знаков. Первая представляет собой аналемматические солнечные часы, которые в ночь полнолуния могли работать еще и как лунные. (Аналемматические часы - это горизонтальные солнечные часы с вертикальным стержнем, гномоном, отбрасывающим тень.) Вторая группа лунок указывает на важные астрономические направления, связанные с особенностями видимого движения Луны и Солнца. Плита, по мнению астрофизиков, сложный и достаточно точный прибор, позволяющий отслеживать движение светил, определять момент равноденствия и солнцестояния и просто измерять время днем и ночью." "Находка солнечных часов эпохи бронзы на юге России может говорить либо о существовавшем тогда обмене технологиями и знаниями среди народов, живших на побережье Черного и Средиземного морей, либо, что еще более удивительно, о местном происхождении самой идеи аналемматических часов. Сегодня уникальная плита находится в археологическом музее "Танаис". Можно сказать, что древние часы еще идут - достаточно установить гномон и можно определить время, причем так, как это делали наши предки несколько веков назад."
https://rg.ru/2014/11/24/reg-ufo/chasi.html?ysclid=lebbj3agd597897692

Курганный могильник Таврия-1, плита перекрытия с лунками на месте обнаружения, 1991 год (фото П.А. Ларенок). Источник.

Документ об исследовании этих часов с сайта https://aaatec.org.

[TM307]

Пример написания точных временных астрономических данных в 1571 году.
Попались святцы 1571 года, где записано время средней продолжительности лунного цикла в точном значении.

Ф.7 №27. Святцы с воспоследованием. Из Википедии читаем: "Продолжительность синодического месяца в среднем составляет 29,53059 суток." Википедия. Переводим текст из святц: "дней 29, и пол, и пол часа, и пятая часть часа", точность перевода не гарантирую, теперь переводим в наше время - 29,5 дней 42 мин. Теперь из Википедии переводим к такому же виду - 29,5 дней 44 мин. Какая точность, если не напутал.

При часах Галовея сдвигов таблицы на 1 день не было.
С 17-часовой таблицей святцы удалось найти не ранее 1600 года. Справа.

Источник.
Из записи следует, что во времена "простых" часов 1615 года и часов Галовея подвижек часовой таблицы на 1 день точно не было от 1600 до 1649 года. А вообще такие подвижки, если они были, скорее всего обусловлены отставанием византийского календаря от солнечного года, я так думаю.
Попались святцы конца XVII - начала XVIII века стр. об. 12, см. вложение "Святцы 17_18 века", видно, что до 25 числа - цифра на полях, т.е. 24 числа написано 11 часов дня и 13 часов ночи. Это месяц сентябрь. Жаль, что нет точной датировки издания. Можно сделать вывод, что весь 17 век таблица 17-часовая не двигалась.

Неизменность "византийских" часовых таблиц.
Смотрел святцы 15 - 17-х веков, везде "византийские" часовые таблицы - те, что по месяцам разделены ровно, не меняются.

[TM307]

План Москвы 1610 года, дополнение.
Посмотрев фильм "Путешествие по Москве" 1982 года, в третьей части показали план Москвы похожий на план 1610 г., но в другом исполнении.

Тот, что был выше по теме, это скорее всего гравюра 1618 года с этого плана, видно по линиям. Кто рисовал план в фильме - неизвестно, но по цифре 5 около башни и более прорисованному рву видно, что источник другой или это фантазии художника. На воротах Фроловской башни явно что-то видно, либо это икона, либо это часы. Сейчас считается, что оригинал плана отсутствует.

План Соловетского монастыря с указанием положения 2-х часов, 1709 год.

Источник. Часы находятся слева на крыше в маленькой надстройке, обозначены как кружок со спицами. Вторые часы на стене здания по центру композиции, обозначены как кружок со спицами. Если не ошибся.

[TM307]

Исследование астрономических данных по планетам, Луне и Солнцу XVII века.
Задачи. Что это за данные из таблицы и доказать, что "дробные" бывают только часы.

Таблица, очень похоже, показывает - за сколько в среднем пройдёт конкретное небесное тело определённый промежуток. Пришлось пользоваться современными астрономическими данными для планет кроме Луны, данные по Луне взял из святц.

Сидерический период обращения или полный оборот по орбите, взято из Википедии:
Сатурн 10759,22 дней,
Юпитер 4332,589 дня,
Марс 686,98 дня,
Венера 224,701 дня,
Меркурий 87,969 дней,
Земля 365,256363004 дней.

Получились следующие результаты по определению промежутка:
Сатурн 360/(10759,22/30,4375)=1,0184288452136864940023533304459 градус,
Юпитер 360/(4332,589/12,813333333333333333333333333333)=1,0646751861300483383030331286905 градус,
Марс 360/(686,98/2,014)=1,0554019039855599871903112172116 градус,
Солнце 360/(365,256363004/1,035)=1,0201054320740733496043262813784 градус,
Венера 360/(224,701/0,83333333333333333333333333333333)=1,3351075429125816084485605315508 градус,
Меркурий 360/(87,969/0,516)=2,111652968659414111789380349896 градуса,
Луна 360/(29,52916666666666666666666666666667/0,05766666666666666666666666666667)=0,70303372371948638351911951460426 градусов.

Так же посчитал по Солнцу и Марсу при "дробных" днях:
Солнце 360/(365,256363004/1,84)=1,8135207681316859548521356113393 градус,
Марс 360/(686,98/2,336)=1,2241404407697458441293778567062 градус.

Выводы:
1. По внешним планета и Солнцу всё шикарно, в таблице явно показано среднее время прохода светила угла в 1 градус,
с внутренними планетами, что-то не учёл, современнные данные им явно не подходят, может это влияние Птолемеевской системы строения солнечной системы, или данные таблицы имели другую цель, Луна ведь тоже неочень подошла, или просто ошибки.
2. Есть только "дробные" часы.

Продолжение.
Попалась таблица-круг 16-17 века видимо на польском языке с данными по орбитам планет, Солнца и Луны по Птолемеевской системе, если не путаю.
Источник: Ф.272 №208. Сборник астрологических и календарно-астрономических статей лист 159 или 143 по сайту.

В них даны данные об оборотах планет, Солнца и Луны вокруг Земли в днях. Видно, что данные очень сильно отличаются от современных или я что-то не понял, даже по Луне данные 29,18 дней не такие точные как в наших святцах за 1571 год 29,5 дней 42 мин. Возьму отсюда только внутренние планеты, с внешними планетами - там вообще какие-то странные цифры или я чего не понял.
Венера 300 дней оборот.
Меркурий 204 дня оборот.
Попробуем посчитать.
Венера 360/(300/0,83333333333333333333333333333333)= 1 градус,
Меркурий 360/(204/0,516)= 0,91058823529411764705882352941176 градуса.
Ну вот, теперь картинка более симпатичная по цифрам, хотя конечно в идеале цифры должны быть из одной таблицы.

[TM307]

В 1487 - 1571 годах вроде были 17-часовые часы.
Посмотрев Ф.304/I №17. Часослов лист 342 по сайту и Ф.7 №27. Святцы с воспоследованием лист 230 или 264 по сайту, нашёл доказательсво применения вроде 17-часовых часов в 1487 - 1571 годах.
1478, 12-я и 22-я строчка слева: "13 часов" и "14 часов".

1571, 2-я и 5-я строчка справа: "15 часов ночи" и "13 часов ночи".

Хотя, может быть это византийская таблица в "равноденных" часах, кто знает. При новгородском пожаре 1550 года ведь точно были часы с "московским" часом, т.е. 17-часовые.

Руководство к Пасхалии.
Если кому интерестно, нашёл инструкцию к расчитыванию Пасхалии, т.е. лунного календаря, там сплошная математика.
https://azbyka.ru/wp-content/uploads/2015/09/rukovodstvo-k-pashalii-dlja-upotreblenija-v-duhovnyh-uchilishhah.-m.-1853.pdf

[TM307]

Поправка. Новый результат.

Пришлось пользоваться современными астрономическими данными для планет кроме Луны, данные по Луне взял из святц. Сидерический период обращения или полный оборот по орбите

Данные из святц не годились, там похоже рассчитан оборот Луны от Солнца к Солнцу или Синодический период обращения, а нужен просто полный оборот по орбите или Сидерический период обращения как у всех остальных светил в таблице. В Википедии он равен для Луны 27,321661 дня, посчитаем.
Луна 360/(27,321661/0,05766666666666666666666666666667)=0,75983667318030188574552623283047 градуса.
Вроде бы точно не подходит, но если перевести во временной параметр, как сейчас на прямом восхождении, то получим (24 часа/360)*0,75983667318030188574552623283047=0,05065577821202012571636841552203 часа или 3,0393466927212075429821049313218 минуты или четверть дробного часа, что равно наименьшему эталону на Спасской башне. Не знаю совпадение или нет, или может у нас Луну считали по временной сетке с минимальным делелением равному эталону. Ведь планеты нас мало интересовали. Просто предположение.

[ivanij]

 Зачем такая точность? Согласно самым свежим сведениям BIPM новый эталон секунды будет переопределён с точностью до 10 в минус 18 степени.

[TM307]

Зачем такая точность? Согласно самым свежим сведениям BIPM новый эталон секунды будет переопределён с точностью до 10 в минус 18 степени.

Просто считал на виндозном инженерном каркуляторе и копировал оттуда цифры, да и точность такая лишней никогда не будет.

Русские солнечные часы, дополнение.
Большой промежуток на шкале от края до "1" ещё связан с тем, что при 17 часах солнце восходит в день солнцестояния летом за 2 часа дополнительных, а к равноденствию этот промежуток слишком большой, т.е. шкала здесь средняя для сезонов: весна и лето, я так думаю. Ещё эти часы можно использовать для примерного определения сторон света, зная колличество часов до полудня или юга, выставив часы горизонтально выбираем сектор с месяцами, более дальние сектора от центра круга равны получасу, на удалении кол-ва часов от центра или края в зависимости от отдалённости от полудня и наводим его на азимут солнца, тогда квадрат покажет примерное расположение сторон света с ю з в или с-з, с-в, ... если от края. Ведь магнитный компас на нашем севере имеет большую погрешность при смещении магнитного полюса, если он тогда был. Просто предположение.

[ivanij]

Просто считал на виндозном инженерном каркуляторе и копировал оттуда цифры, да и точность такая лишней никогда не будет.

 Будет лишней. Здесь такая точность просто нецелесообразна. Тем более в контексте обсуждения памятников материальной культуры XVII века. Но вы меня натолкнули на одну идею. Надо бы осуществить... 

[TM307]

Здесь такая точность просто нецелесообразна. Тем более в контексте обсуждения памятников материальной культуры XVII века.

Если ошибиться с точностью, то можно просто не доказать, что например для Луны была временная шкала, лучше конечно не рисковать.