Каким должен быть явно искусственный сигнал для инопланетян

[ivanij]

Причём, чем слабее его сигнал, тем ниже уровень цивилизации, способной его уловить или рассмотреть, и тем ближе к уровню нашей собственной цивилизации.

Не наоборот?

  Нет. Хотя я вас понимаю, вы рассуждаете логично. Но в д. случае дело в том, что у более могущественной цивилизации больше возможностей отправить межзвёздное послание на значительное расстояние, стало быть она более заметна. Наверное, опираясь на энергетический потенциал, можно составить шкалу разностей цивилизаций, исходя из возможностей их обнаружения в Галактике. 

[gans2]

вышки у спутниковой связи

Там есть условия, про мобильную связь. А вот у красных карликов - только "спутниковая"

[vasanov]

Из вполне доступных, для, думаю, не такого далёкого будущего- это гигантский солнечный парус. Вот даже, тот же полёт к фокусу гравитационной линзы Солнца. Автор проекта хочет использовать солнечный парус для доставки оборудования, но ведь солнечный парус -это же большое зеркало, зайчик от которого вполне можно заметить с планет других звёзд, разумеется в хороший телескоп. Так мы одновременно сделаем несколько полезных дел, в том числе пускание солнечного зайчика в разные стороны (ведь солнечным парусом придётся маневрировать). Массовое использование солнечных парусов, настолько сильно засорит космос  солнечными зайчиками, что это обязательно, кто-нибудь заметит. Даже не знаю, можно ли придумать естественное объяснение массовому мельканию солнечных зайчиков, возле какой нибудь звезды, помоему это однозначный признак присутствия там цивилизации ,способной использовать солнечные паруса. Парадокс полёта к фокусу грав линзы в том, что мы больше всего будем пускать солнечных зайчиков к тем планетам, которые мы потом будем рассматривать. Прилетаем к фокусу грав линзы, настраиваем оборудование, смотрим, а нам уже оттуда подмигивают мельканием солнечных зайчиков-это те инопланетяне тоже стремятся к фокусу гравитационной линзы своей звезды, чтоб разглядеть нас. Уф-ф, как я завернул сюжет, чуть сам не запутался.

[6th Book]

  Нет. Хотя я вас понимаю, вы рассуждаете логично. Но в д. случае дело в том, что у более могущественной цивилизации больше возможностей отправить межзвёздное послание на значительное расстояние, стало быть она более заметна. Наверное, опираясь на энергетический потенциал, можно составить шкалу разностей цивилизаций, исходя из возможностей их обнаружения в Галактике.

Всё мною нижеизложенное никоим образом не относятся к Вам лично.
Ситуация стандартна, стандартна не только для ВЖР, стандартна вообще. Пример. Исходя из существующих в середине 60-х годов прошлого века технологий, экстраполяция возможностей легендарной БЭСМ-6 до уровня современного ноутбука ... невозможна. То же самое относится и к отправке сигналов инопланетянам. Уже упоминал о теоретической возможности гравитационной связи. Наличие формулы

позволяет отнести такой сигнал к узконаправленным квази-мгновенным. Но это вопрос не сегодняшней технологии. Сегодняшние технологии это Фотонно-корреляционная оптическая связь, достаточно популярно изложенная в сегодняшней статье китайских товарищей
https://arxiv.org/abs/2104.08913v1   https://arxiv.org/pdf/2104.08913v1.pdf
Photon-Inter-Correlation Optical Communication
Zeng-Quan Yan, Cheng-Qiu Hu, Zhan-Ming Li, Zhong-Yuan Li, Hang Zheng, Xian-Min Jin

Развитие современных технологий расширяет присутствие человека за пределы окололунного пространства и на другие планеты, что вызывает острую потребность в высокопроизводительной, дальней и межпланетной связи. Связь с использованием фотонов в качестве носителей имеет высокую пропускную способность, но предел оптической дифракции в глубоком космосе приводит к неизбежным огромным геометрическим потерям, устанавливая непреодолимое расстояние передачи для существующих технологий оптической связи. Здесь мы предлагаем и экспериментально демонстрируем оптическую связь между корреляциями фотонов (PICOC) против сверхвысоких потерь в канале. Мы рассматриваем свет как поток фотонов и получаем дополнительную информацию о внутренней корреляции и статистике фотонов во всем мире из чрезвычайно слабых последовательностей импульсов. Нам удалось построить канал связи с высокой точностью передачи данных с потерями до 160 дБ за счет выделения однофотонного сигнала, встроенного в шум в десять раз выше.
Имея только коммерчески доступные телескопы, PICOC позволяет устанавливать каналы связи от Марса до Земли с помощью лазера милливаттного уровня и от края Солнечной системы до Земли с использованием лазера мощностью в несколько ватт.

имхо:
Интересно, и кто-то теперь по-прежнему полагает, что для посылки сигнала инопланетянам придётся кратковременно "обесточивать" Землю?

[Rattus]

кто-то теперь по-прежнему полагает, что для посылки сигнала инопланетянам придётся кратковременно "обесточивать" Землю?

Может быть те, кто рассматривает тот случай, когда местонахождение адресата ещё неизвестно?

[Андрей Астрофизический]

случай, когда местонахождение адресата ещё неизвестно

Вообще-то, беда не только в этом. Лазерно-фотонная связь это априори диалог двух сторон, где
1) Каждая из сторон прекрасно знает, где находится вторая
2) Каждая из сторон прекрасно знает, на какой частоте/длине волны передавать и слушать сигналы, и как их интерпретировать.
3) Каждая из сторон, знает КОГДА ожидать сеансов связи.
Это все возможно, когда обе стороны изначально прекрасно друг друга знают. Завязывать таким методом новые знакомства сложнее...

[snickers]

Наверное, опираясь на энергетический потенциал, можно составить шкалу разностей цивилизаций, исходя из возможностей их обнаружения в Галактике. 

Что то подобное есть - Шкала Кардашёва  - там уровень технологического развития цивилизации, основан на количестве энергии, которое цивилизация может использовать для своих нужд. 1(планета)-2(система)-3(галактика)-4(наш пузырь Вселенной) уровни ..
Но скорее всего ваш подход не получит результата, так как ничего не обнаружено. Значит и цивилизаций нет.. ну по крайней мере в обозримом для человечества пространстве.
PS по чему то не учитывают временной парадокс.. если мы видим звезду на расстоянии в 10 000 св. лет и от нее нет сигналов подтверждающих что там есть что то разумное, то это не означает что СЕЙЧАС там нет ничего. Это означает только что 10 000 лет назад там не было технологической цивилизации. Кстати и они наблюдая Солнце с временным лагом в 10 000 лет будут думать, что тут никого нет.
Кроме того радиоволны среднего и длинного диапазонов отражает ионосфера Земли..то есть космос на этих частотах практически или не прослушивается полностью или слушают но очень эпизодически.. .. почему то решили что и у инопланетян дела состоят именно так? Возможно у них связь в космосе идет в длинном/среднем диапазоне?
Вот картинка части Галактики Солнце в рукаве Ориона...
по космическим меркам почти рядом Бетельгейзе до нее около 500+ световых лет.  Гипотетически предположив что там кто то сейчас отправил нам сигнал то получим мы его лет через 500+...то есть для нас по факту НИКОГДА. Если сигнал бы отправили раньше на 100+ лет мы бы его не поймали из за отсутствия радиотелескопов, отправь его на 100 лет позже.. не факт что мы не будем к тому времени бегать с каменными топорами).  Даже сейчас нет тотального мониторинга всего неба в большом диапазоне частот. Что бы поймать сигнал надо мониторить небо по всем направлениям и практически во многих диапазонах.. от УКВ до оптического (зайчики ловить))) причем практически постоянно в течении десятков лет...но этого нет...
...
То есть по факту стабильные по времени 100+ лет и в широком спектре сигналы ,  могут излучать только цивилизации 2 - 3 типа по шкале Кардышева...а они по мнению того же Кардышева как впрочем и Каутца крайне редки во Вселенной. Мы кстати по шкале Кардышева если для расчета использовать формулу Сагана занимаем где то 0,72.. то есть даже на 1 уровень не выползли. Как сейчас модно говорить 0++)).
 

[ivanij]

Интересно, и кто-то теперь по-прежнему полагает, что для посылки сигнала инопланетянам придётся кратковременно "обесточивать" Землю?

  Ни в коем случае! Задача как раз в том, чтобы обойтись предельно малыми силами.

[Maki]

у более могущественной цивилизации больше возможностей отправить межзвёздное послание на значительное расстояние, стало быть она более заметна. Наверное, опираясь на энергетический потенциал, можно составить шкалу разностей цивилизаций, исходя из возможностей их обнаружения в Галактике.

Могущество может быть небезгранично. Возможно, экологические, технические, физические ограничения просто никому не позволяют застроить всю планету тарелками, и сутками семафорить во все стороны.
Так что никаких "сверхсигналов" в космосе, возможно, не бывает.

Собственно, вы сами и уточнили:

Ни в коем случае! Задача как раз в том, чтобы обойтись предельно малыми силами.

Да, так было бы интересно.

[ivanij]

так-то оно так, только куды ж девать существующие многотысячные коллаборации, клубнику собирать?

Не понял... Разве коллаборации только и делают, что проблемой SETI занимаются?

[gan]

Все "украдено", придумано, до нас, причем связистами. Наилучшую помехоустойчивость, избирательность и отношения сигнал-шум, дальнобойность, обеспечивает телеграф. Сигнал или есть или его нет.  Все остальное от лукавого. Дальше все упирается в потере сигнала на трассе, а он затухает с квадратом расстояния.  Причем чем выше частота тем сильнее затухание. Нетрудно посчитать какую мощность нужно вдуть в антенно-фидерное хозяйство.  И опять же многое зависит от избирательности приемника "ТАМ" у "НИХ". Нет смысла передавать сложные сигналы и далеко. Их ни кто не примет.  Самый лучший способ посылать три вспышки. Так как один раз случайность, два, закономерность, а три уже наверно стоит задуматься о разумности сигнала.  Лучше всего подрывать где-то на орбите нептуна 3 заряда по 50 мегатонн. Можно каждые 10 лет. Связь посредством, сложных модулированных сигналов, на расстояния более 2 св. лет не имеет смысла по причине полного их затухания. Если телеграфом, то наверно 20 св. лет возможно кто-то и примет. Только антенны будут несколько километров и мощность передатчика будет упираться в........ в общем абсолютно без перспективная трата времени и энергии .  Лазер наверно чуть лучше.  Ядерный или термоядерный боеприпас вне конкуренции.  Тут и свет, и гамма, рентген и в коротком импульсе, во все стороны. Возможно ускоритель частиц еще можно попробовать. Все равно все упирается в электроэнергию и ее преобразования, а это потери, тепло, значит, снижение кпд, ТЯБ все равно вне конкуренции.
Как сказал один хороший доктор физтех "Не будут яблони на Марсе цвести" Так и тут, не видать "межпланетного" интернета. Слишком большой "глубокий" космос, ну что с него взять

[ivanij]

категорически не понял ... я где-то ненароком обронил слово "все"? это во-первых ... во-вторых, это о "теории подарка", согласно которой лакуна познавательного процесса из-за получения пакета инопланетного знания повлечёт "замерзание" земной науки

 Да, это интересная мысль, но она не очень уж нова. На такую проблему указывал ещё Георгий Гуревич (Функция Шорина). Конечно, он был всего навсего писатель-фантаст, сочинявший беллетристику, однако реальную жизнь тоже знал неплохо.

[Rattus]

Вообще не вижу такой "проблемы". Наука, как и эволюция, работает против себя самой. Любые достоверные данные о природе от стороннего источника просто сократят время и затраты на исследования. Если не делать из исследовательской возни хобби (самоцель), то что в том плохого?

[Rattus]

Вы же знаете: все гениальные идеи просты (примерно как идея Гамова в генетике). Поэтому пара невыстраданных...

И потому подчиняются закону Стиглера и ко. А значит их всегдшняя выстрадываемость - под большим вопросом. тот же Гамов далеко не годы над ней бился явно. Молбиология вообще не его профиль же изначально.

честно говоря, удивили-С

Чем же? Тем, что ныне не страдаю излишней корпоративной озабоченностью?
Или тем, что не верую в существование ещё каких-то простых истин "переворачивающих вообще все представления" и при этом дающих мощный практический выход?

[Алексей Георгиевич]

Как начал речь один писатель  на конференции уфо:
     - Господа, 21 век на дворе, а в науке и жизни нет какого либо существенного прогресса или улучшений: Ездием также на продуктах нефти, пользуемся тем же платным электричеством, что и в начале 20го века,
болезней, эмоциональных проблемм, страхов и депрессий у населения стало больше,
 войн, насилия, конфликтов и преступности тоже, экологические проблемы везде, качество продуктов питания ухудшилось,  качество образования тоже, люди стали замкнутее и подозрительнее, число  нищих, больных, неудовлетворенных и зависимых увеличилось....
Не кажется ли вам, Господа, что это проделки инопланетян, пытающихся затормозить развитие человечества?
    На что ему ответили учёные мужи:
- Да вы, батенька, не только пессимист, но еще и фантазер

[Maki]

Любые достоверные данные о природе от стороннего источника просто сократят время и затраты на исследования.

Но каков смысл сокращать учёную суету на другой планете? Ведь информация в итоге всё равно будет получена самостоятельно.
А вот для биохимиков, биологов и эволюционистов, уникальная информация об иной биосфере будет просто манной небесной. Подробные данные о чужой звёздной системе тоже будут ценны для удовлетворения любопытства планетологов. Речь и культура для историков и лингвистов. Ну а там и геологи, климатологи, вулканологи, гляциологи и прочие подтянутся на уникальный материал.
В принципе, уже море информации. Так что технологии антигравитации, можно и попридержать...

[6th Book]

ТакЪ

Вы же знаете: все гениальные идеи просты (примерно как идея Гамова в генетике). Поэтому пара невыстраданных...

И потому подчиняются закону Стиглера и ко. А значит их всегдшняя выстрадываемость - под большим вопросом. тот же Гамов далеко не годы над ней бился явно. Молбиология вообще не его профиль же изначально.

честно говоря, удивили-С

Чем же? Тем, что ныне не страдаю излишней корпоративной озабоченностью?
Или тем, что не верую в существование ещё каких-то простых истин "переворачивающих вообще все представления" и при этом дающих мощный практический выход?

Я не собираюсь
тут обсуждать Вашу личность, личные обстоятельства, убеждения, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень. Я собираюсь привести пример простой истины "переворачивающей вообще все представления" и при этом дающей мощный практический выход. Итак: давным-давно ...
... меня удивляло почему два фундаментальных уравнения гравитации от Ньютона и от Эйнштейна имеют разные физические размерности ( L¹M¹T² и L^-2M⁰T⁰ ), ведь проще и дидактически нагляднее было бы привести к общей размерности, проще было бы сравнение и понимание. Так вот простая истина - простой ответ на вопрос: "почему уравнения Эйнштейна записаны именно в такой размерности" как раз и "переворачивает" при этом с мощным практическим ( гравитационно-субквантовым ) "выхлопом". Мне понятно, что желателен был бы ответ но ...

Может быть пришло время более внимательно "присмотреться" к работе, ставшей краеугольным камнем современной космологии,  понять физический смысл (постоянной) А и оценить новые возможности такого понимания ?

Нет

... ещё не время.

Я собираюсь в знак того, что мною ответ будет озвучен в нужное время, припарковать это сообщение здесь ( если оно административно не исчезнет )

[Rattus]

Так что технологии антигравитации, можно и попридержать...

Особенно если их нет.
Несколько лет тому на форумах компьютерных энтузиастов в коментариях к новостям о разработке очередного поколения процессоров относительно небольшой компанией-конкурентом почти монопольного производителя, превосходящего её по оборотам тогда более чем на порядок, читал, что дескать "даже если AMD и выпустит конкурентный процессор, то Intel следом просто достанет из рукава один из множества давно имеющихся и придерживаемых на такой случай технических разработок - и снова легко вырвется в лидеры". По прошествии пятилетки же мы увидели только отчаянные попытки хотя бы не отстать от конкурента путём выжимания всех соков из уже существующей микроархитектуры, потерю рыночной доли и даже в итоге само признание руководства Intel, что конкурент их ощутимо пнул на рынке и найм главного разработчика той микроархитектуры - Джима Келлера. То же самое примерно произошло между Boeing и SpaceX.
Так что если кто и выглядит свиду как "сверхцивилизация" - это вовсе не значит, что она настолько же богаче практически полезными новыми идеями.

[Maki]

Так что если кто и выглядит свиду как "сверхцивилизация" - это вовсе не значит, что она настолько же богаче практически полезными новыми идеями.

Тем более бессмысленным и бесполезным выглядит научно-техническое просвещение между обитаемыми мирами.

[Rattus]

Тем более бессмысленным и бесполезным выглядит научно-техническое просвещение между обитаемыми мирами.

Но просто пересылка вышевамиприведёнными категориями сведений таки имеет чрезвычайно важное фундаментальное значение для соответствующих наук: планетологии, биологии, культурологии и когнитивистики в широком смысле.
Общую физику с химией же вряд ли уже удастся чем-то "удивить". А особо мудрёную математику принимающая сторона возможно даже и не поймёт толком.