53 минуты позора

[Grinia]

А при чем тут "зашорен  пропагандой", что вообще меняется от того, что у астрологии есть философские корни?  Какое это имеет отношение к тому, наука ли астрология?

"Философские корни" - мягко сказано, это  были пояснения  к принципу аналогии-подобия. Астрология же - это наука, но отличная от того, что мы сейчас вкладываем в это слово. (Что будем вкладывать завтра, одному богу известно, если он есть.)
 Да Вы почитайте диссертацию, там интересно написано.

"Приступая к рассмотрению вопроса о соотношении астрологии с наукой, прежде всего подчеркнём необходимость отказа от стереотипа восприятия астрологии как учения, связанного в основном с магией, алхимией и тому подобными дисциплинами, поскольку реально в истории культуры астрология имела другие приоритеты и была теснее связана с естественными науками (прежде всего - с математикой, астрономией, медициной). Разумеется, в разные эпохи контакты астрологии с конкретными науками меняли свою интенсивность и характер.

Как мы указывали в Главе 2, со времён античности и до эпохи Нового времени астрология считалась научной дисциплиной, неразрывно связанной с астрономией. Кроме того, обе эти науки были тесно переплетены с математикой. Астрономия занималась наблюдением неба, математика - расчётами движения небесных тел и вычислением данных для гороскопов, а астрология - интерпретацией полученных данных. На протяжении почти двух тысячелетий термины "астроном", "астролог" и "математик" воспринимались почти как синонимичные. В этом плане показательно, что Клавдий Птолемей назвал свой главный астрономический трактат, где изложена его система мира, "Математическим построением в 13 книгах" [Птолемей, 1998], а не менее важный для астрологов труд Птолемея "Тетрабиблос" в оригинале называется "Математический трактат в 4 книгах" [Птолемей, 1992]. Астрономия, астрология и математика были окончательно разграничены лишь в 17 в., когда астрология стала восприниматься как ненаучная система знаний или, по крайней мере, как маргинальная область научного знания (не будем при этом забывать, что в странах Востока астрология продолжала сохранять своё положение полноправной научной дисциплины вплоть до 20 в.; более того, как показал крупный современный синолог А. Кобзев, в китайской традиции на протяжении тысячелетий астролого-нумерологическая теория - сян шу чжи сюэ - играла роль единой научной методологии [Кобзев, 1993]).

Современный американский исследователь Гленн Перри подчёркивает, что отмежевание астрологии от науки было связано с переходом к новой научной парадигме. Он пишет: "В механистической парадигме современной науки общепризнанно, что самым лучшим методом для демонстрации обоснованности гипотезы является экспериментальный. Но именно такие эмпирические и количественные методы современной науки привели к отказу от астрологии в 17 веке - не потому что такие методы опровергли астрологию, а потому что применение экспериментального метода заключило астрологию в теоретическую "смирительную рубашку", из которой она не могла высвободиться сама. Эмпирическая наука основана на некоторых метафизических предположениях, которые препятствуют ей видеть любые истины, кроме тех, которые попадают в пределы сферы действия используемого ею метода. Но астрология не сообразуется с этим путём знания. Поэтому её истины или невидимы или кажутся неподтверждёнными" [Perry, 1995, p. 12-13].

Такое понимание соотношения астрологии с наукой стало возможным лишь после выхода в свет книги Т. С. Куна "Структура научных революций" [Кун, 1977], где были вскрыты социологические факторы развития науки. В этой работе автор делает акцент на том, что понятие научной истины во многом конвенционально. Анализируя особенности научных парадигм (дисциплинарных матриц) и "нормальной науки", базирующейся на них, Кун замечает: при ближайшем рассмотрении научной деятельности "создаётся впечатление, будто бы природу пытаются "втиснуть" в парадигму, как в заранее сколоченную и довольно тесную коробку. Цель нормальной науки ни в коей мере не требует предсказания новых видов явлений: явления, которые не вмещаются в эту коробку, часто, в сущности, вообще упускаются из виду. Учёные в русле нормальной науки не ставят себе цели создания новых теорий, обычно к тому же они нетерпимы и к созданию таких теорий другими. Напротив, исследование в нормальной науке направлено на разработку тех явлений и теорий, существование которых парадигма заведомо предполагает" [Кун, 1977, с. 45-46].

Судьба последних "научных астрологов" 17-18 вв. и судьба их работ, направленных на новое обоснование астрологии с позиций науки, полностью совпали с подмеченной Куном тенденцией: "Когда в развитии естественной науки отдельный учёный или группа исследователей впервые создают синтетическую теорию, способную привлечь большинство представителей следующего поколения исследователей, прежние школы постепенно исчезают. Исчезновение этих школ частично обусловлено обращением их членов к новой парадигме. Но всегда остаются учёные, верные той или иной устаревшей точке зрения. Они просто выпадают из дальнейших совокупных действий представителей их профессии, которые с этого времени игнорируют все их усилия" [Кун, 1977, с. 39].

Здесь будет уместным вновь процитировать Г. Перри, который утверждает: "Пока астрологи полагают, что единственный способ отстоять свою модель - через экспериментальный метод механистической науки, они находятся в плену "уловки-22": астрология должна соответствовать принятому экспериментальному методу, но экспериментальный метод по сути своей несовместим с астрологией. К счастью, существует альтернативная парадигма, в пределах которой можно рассматривать и проверять утверждения об истинности астрологии. Это - органическая парадигма донаучных культур, которая сегодня возникает вновь под заголовком "наука постмодернизма". В недавнее время произошло довольно радикальное изменение в философии науки, которое позволяет практикам принять истины, век назад казавшиеся магическими. Значение этого трудно переоценить, ведь это изменение берёт своё начало из магического, органического восприятия мира донаучных культур, в рамках которого астрология росла и процветала. С моей точки зрения, более широкое принятие и открытое использование астрологии, скорее, возникнут благодаря изменению парадигмы, чем благодаря экспериментальной науке в пределах старой парадигмы. Эта новая, возникающая парадигма не только способна обеспечить атмосферу понимания, благоприятную для астрологии, но и предоставить альтернативные методы исследования, которые находятся в согласии с тем типом знания, который исповедует астрология" [Perry, 1995, p. 13].

В Главе 3 нами было показано, что подобная точка зрения не просто выражает чаяния апологетов астрологии, но является вполне обоснованным с историко-культурной точки зрения мнением. Существовавшая около двух тысячелетий в статусе науки, астрология лишь в 17-18 вв. стала считаться сугубо оккультным учением, интерес к которому правомерен только для мистически настроенных людей. И такая смена точки зрения на астрологию была вызвана прежде всего торжеством физики Ньютона, в рамках которой астрологические воздействия не могут быть объяснены. Но отсутствие объяснений не обязательно означает ложность астрологии. Ведь, как отмечает Кун, "принимаемая в качестве парадигмы теория должна казаться лучшей, чем конкурирующие с ней другие теории, но она вовсе не обязана (и фактически этого никогда не бывает) объяснять все факты, которые могут встретиться на её пути" [Кун, 1977, с. 37-38]. И далее: "Овладевая парадигмой, научное сообщество получает по крайней мере критерий для выбора проблем, которые могут считаться в принципе разрешимыми, пока эта парадигма принимается без доказательства. В значительной степени это только те проблемы, которые сообщество признаёт научными или заслуживающими внимания членов данного сообщества. Другие проблемы, включая многие считавшиеся ранее стандартными, отбрасываются как метафизические, как относящиеся к компетенции другой дисциплины или иногда только потому, что они слишком сомнительны, чтобы тратить на них время. Парадигма в этом случае может даже изолировать сообщество от тех социально важных проблем, которые нельзя свести к типу головоломок, поскольку их нельзя представить в терминах концептуального и инструментального аппарата, предполагаемого парадигмой" [Кун, 1977, с. 61-62].

[Дмитрий Вибе]

Астрология же - это наука, но отличная от того, что мы сейчас вкладываем в это слово. (Что будем вкладывать завтра, одному богу известно, если он есть.)

Гриня, объясните, пожалуйста, чего Вы тогда так цепляетесь за это слово из пяти букв -- "н-а-у-к-а"? Почему нужно обязательно называть конфету огурцом, оговариваясь, что она огурец не в том смысле, что мы сейчас вкладываем в это слово?

[Grinia]

Гриня, объясните, пожалуйста, чего Вы тогда так цепляетесь за это слово из пяти букв -- "н-а-у-к-а"? Почему нужно обязательно называть конфету огурцом, оговариваясь, что она огурец не в том смысле, что мы сейчас вкладываем в это слово?

Отчасти психология, отчасти дань справедливости. Среднестатистический интеллектуал при слове "учение" сразу впадает в коматозное состояние, и уже не может воспринимать действительность адекватно. Тоесть спорить он будет до потери пульса, но читать что-либо под вывеской "учение" -  ни-ни,  но широкий  кругозор только обогащает человека.
Ну и справедливость заключается в том, что современная наука выросла из нашего общего прошлого, и астрология в этом прошлом занимала значительное место.
Почему мы должны называть науку до какого-то там века суеверием, а с определенной даты собственно наукой?
Пусть нам что-то не понятно, но уважение к своей истории (и это доступно для изучения) залог здоровой научной мысли в будущем.
Долой укоренившиеся стереотипы!
Ну и самое последнее – моя личная трактовка слова "наука".
Наука – это не забивание мозгов информацией. Наука – это на- у(ур -свет, санскр.)- ка (душа) –  на свет душа. Наука – это то, что выводит душу на свет.

[traveller]

Предлагаю компромисс:

Астрология - та ещё наука.

[traveller]

В общем-то, диссертация, на которуя сослался Гриня, довольно интересна, но вот я наткнулся на такое высказывание:

=В этом ракурсе становится понятной особая роль астрологии в системе научных дисциплин эллинистической и средневековой науки: ведь именно астрология позволяла соотнести между собой процессы в двух жёстко разграниченных частях мироздания и, более того, именно астрология была связующим мостом между математикой и физикой. Таким образом, астрология была необходимым звеном системы научных знаний=

По-моему, чушь. Архимед был физиком в современном смысле слова (он создавал математические модели физических процессов) и не был астрологом.

[traveller]

Астрология сыграла весьма неоднозначную роль в истории астрономии. Готов признать, что астрология стимулировала развитие астронномии в Вавилоне. Но в Греции дела обстояли иначе.

Вплоть до II века до нашей эры мы наблюдаем рассвет научной астрономии в Элладе: фактически не было такого года, когда там не жил бы какой-нибудь ученый, чье имя не вошло бы в учебники. При этом, насколько мне известно, ни один из известных астрономов той эпохи не практиковал гадание по звездам. Наоборот, известен уничижительный отзыв о «халдейском искусстве» великого Евдокса. Но начиная со II века до н.э. мы наблюдаем закат астрономии: со II в. до н.э. до I в. н.э. мы не видим ни одного заметного математика или астронома. Зато как раз со II века до н.э. наблюдается рассвет астрологии во всем эллинистическом мире. Можно предположисть, что это явилось не только симптомом, но и причиной кризиса науки. В результате кровавых событий в Александрии во II в. до н.э. к власти в Египте пришел Птолемей VII Фискон. Наука стремительно теряет государственную поддержку и становится субъектом рыночных отношений. Астрономы вынуждены заниматься составлением гороскопов. На первый взгляд непонятно, как это могло помешать развитию астрономии, поскольку астрология нуждается в вычислении эфемерид. Но в том-то и дело, что тогда уже была теория, позволяющая производить такие вычисления: вавилонская планетная теория. Таким образом, нормальные астрономы были явно в невыгодных условиях: им приходилось производить трудоемкие наблюдения и вычисления (основанные на мало кому тогда доступной тригонометрии) для определения параметров планетных теорий, в то время как астрологи, использовавшие гораздо более примитивные вавилонские методы, жили практически «на всем готовеньком». Действительно, древние папирусы буквально заполнены гороскопами, составленными именно на основе вавилонских теорий. При этом вавилонские астрономы, в отличие от греков, не интересовались ни траекториями планет в пространстве, ни расстояниями до небесных тел: все, что их интересовало, это положение планеты на небе в проекции на эклиптику.

Вот почему все нормальные астрономы и вообще все, кому дорога наука, должны быть против астрологии.

[Дмитрий Вибе]

читать что-либо под вывеской "учение" -  ни-ни,  но широкий  кругозор только обогащает человека.

Чтение всего чего ни попадя не всегда расширяет кругозор.

Ну и справедливость заключается в том, что современная наука выросла из нашего общего прошлого, и астрология в этом прошлом занимала значительное место.

В нашем прошлом есть немало такого, чего люди теперь стыдятся. Так что Ваши постоянные отсылы в прошлое неубедительны. Я уже приводил этот довод, и Вы, помнится, на него не отреагировали. В прошлом юриспруденции значительное место занимала дыба. Считаете ли Вы, что ради справедливости ее следует возродить?

Почему мы должны называть науку до какого-то там века суеверием, а с определенной даты собственно наукой?

Мы и не должны этого делать. Суеверие остается суеверием.

Пусть нам что-то не понятно, но уважение к своей истории (и это доступно для изучения) залог здоровой научной мысли в будущем.

Уважение не подразумевает слепого перетаскивания чего-то в настоящее на том единственном основании, что оно было в прошлом. У Вас же все доводы в защиту астрологии сводятся именно к этому: астрология рулит, потому что ее уважали древние, а древние были ого-го.

Наука – это то, что выводит душу на свет.

Скорее, на чистую воду 

[Grinia]

В нашем прошлом есть немало такого, чего люди теперь стыдятся. Так что Ваши постоянные отсылы в прошлое неубедительны.

Мои отсылы в прошлое не просто абы-кабы, а по чисто конкретным делам.

Я уже приводил этот довод, и Вы, помнится, на него не отреагировали. В прошлом юриспруденции значительное место занимала дыба. Считаете ли Вы, что ради справедливости ее следует возродить?

Ой, опять "к штыку прировняли перо" (не нож).
Давеча в "клубе" высказались в том плане, что разрешить в Литве публикации по астрологии равносильно разрешению убивать, насильничать и грабить. Что-то у нас на форуме явно скренилось в криминально-юридическую область.
На Ваш вопрос задам встречный. Почему бы не воспринимать астрологию, как (отчасти )утраченные знания?  (Помятуя о том, что раньше ее ценили не последнии люди, и подписи которых не значатся под Псковской судной грамотой, благословляющей дыбу.)
Например, на какоето время был полностью утрачена технология получения булата, однако железо плавили в огромных количествах. И по сей день не все ясно со строительством пирамид и прочих мегалитических сооружений и т.д. и т.п.
Давайте выходить из юридического поля в научное.

[Дмитрий Вибе]

Мои отсылы в прошлое не просто абы-кабы, а по чисто конкретным делам.

Я не спорю, но убедительными они от этого не становятся.

Ой, опять "к штыку прировняли перо" (не нож).
Давеча в "клубе" высказались в том плане, что разрешить в Литве публикации по астрологии равносильно разрешению убивать, насильничать и грабить. Что-то у нас на форуме явно скренилось в криминально-юридическую область.
На Ваш вопрос задам встречный. Почему бы не воспринимать астрологию, как (отчасти )утраченные знания?  (Помятуя о том, что раньше ее ценили не последнии люди, и подписи которых не значатся под Псковской судной грамотой, благословляющей дыбу.)
Например, на какоето время был полностью утрачена технология получения булата, однако железо плавили в огромных количествах. И по сей день не все ясно со строительством пирамид и прочих мегалитических сооружений и т.д. и т.п.

Я Вами восхищаюсь, Гриня. И стихи, и Литва, и булат, и пирамиды... По сути моего вопроса только ничего нет. Просто повтор прежнего довода: "раньше ее ценили не последние люди". И, конечно, метод подобия. Булат -- утраченное и обретенное знание, значит, астрология верна.

С утраченными знаниями вот какая проблема, Гриня. Булат -- он вот он. Пирамиды стоят, да и мегалитические сооружения. Нет нужды доказывать, что они были изготовлены или построены. Нет нужды доказывать, что утраченное ныне знание существовало прежде.

[Grinia]

 Нет нужды доказывать, что они были изготовлены или построены. Нет нужды доказывать, что утраченное ныне знание существовало прежде.

Так и астрология есть и была, вот она родная: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%C0%D1%D2%D0%CE%CB%CE%C3%C8%DF+, и нет нужды доказывать, что она существовала прежде.
Все сходятся во мнении, что она "оценивалась как наука во всех известных архаических цивилизациях." (В Греции только были заморочки.)
Однако, на мой взгляд, сегодня утрачена не сама астрология (вон ее сколько), но те элементы, которые наполняли ее полноценной жизнью.
То, что для Петозириса и Некепсо было очевидным, для нас стало недоступным. Но можем ли мы их за это назвать козлами-суеверами? Можем, но это будет не справедливо.

 
Возможно, астрология ждет своего П.П.Аносова.
 Его многолетние исследования по раскрытию тайны булата не прошли даром.  Работы П.П.Аносова  явились основой качественной металлургии, играющей в настоящее время огромную роль в производстве металлических материалов с заранее заданными свойствами, с которыми неразрывно связан научно-технический прогресс.


следите за размером ссылок

Уменьшил размер ссылки

[Emil]

Астрология есть одна из форм симпатической магии. Вполне исчерпывающее определение места астрологии в классификации видов интеллектуальной деятельности.

[Пенелопа]

А при чем тут "зашорен  пропагандой", что вообще меняется от того, что у астрологии есть философские корни?  Какое это имеет отношение к тому, наука ли астрология?

"Философские корни" - мягко сказано, это  были пояснения  к принципу аналогии-подобия. Астрология же - это наука, но отличная от того, что мы сейчас вкладываем в это слово. (Что будем вкладывать завтра, одному богу известно, если он есть.)

  Такой вывод можно сделать из слов автора (он возможно систематизируют астрологам), но не из приведенных им фактов - которые, кстати,  не содержат ничего  нового.  Что такое наука четко определено, не сейчас, а уже 500 лет - именно тогда, когда наука стала заниматься предсказанием.  После того как наука стала систематизировать, и в ней появились критерии. Сразу после этого астрология и перестала быть наукой.
Можно говорить и по иному, она не противоречила знаниям, которые были у людей до где-то 1600 года   Точно также как 200 лет назад назад наличие людей на Луне или Венере не противоречило тем знаниям.  Но те, кто будет изучать селенитов сейчас учеными считаться никак не будут.
Поэтому то слова о том, что астрология  было научной 500 -1000 лет назад имеют лишь историческую ценность,  но никак не дают ей право претендовать на звание науки сейчас. Потому, что сейчас от науки в первую очередь требуется предсказательная ценность. А ее у астрологии нет. Это даже сильнее, чем противоречие с космологией.
 

Да Вы почитайте диссертацию, там интересно написано.

Я ее просмотрела - мне такой стиль не нравится,  я предпочитаю историю вопроса, да и выводы взяты несколько с потолка.   Но тем кто интересуется философией наверно интересно

"Приступая к рассмотрению вопроса о соотношении астрологии с наукой, прежде всего подчеркнём необходимость отказа от стереотипа восприятия астрологии как учения, связанного в основном с магией, алхимией и тому подобными дисциплинами, поскольку реально в истории культуры астрология имела другие приоритеты и была теснее связана с естественными науками (прежде всего - с математикой, астрономией, медициной). Разумеется, в разные эпохи контакты астрологии с конкретными науками меняли свою интенсивность и характер.

    Отсбюда ясно следует, что   автор диссертациио показывает  непонимание как критериев научности, так и связи наук. В данном контексте упоминать математику вместе с естественными науками некорректно. Поскольку математика означает лишь наличие критериеви логичность, а астрономия и  медицина - пересечение наук.

Как мы указывали в Главе 2, со времён античности и до эпохи Нового времени астрология считалась научной дисциплиной, неразрывно связанной с астрономией

Опять же это вопрос истории. Лысенко тоже выглядел ученым, и так назывался, однако это не делует его учение наукой.
Вообще если кто-то делает выводы на основе недостатка знаний, то, почему нам это должно быть интересно сейчас?

. Кроме того, обе эти науки были тесно переплетены с математикой. Астрономия занималась наблюдением неба, математика - расчётами движения небесных тел и вычислением данных для гороскопов, а астрология - интерпретацией полученных данных. На протяжении почти двух тысячелетий термины "астроном", "астролог" и "математик" воспринимались почти как синонимичные.

В этом плане показательно, что Клавдий Птолемей назвал свой главный астрономический трактат, где изложена его система мира, "Математическим построением в 13 книгах" [Птолемей, 1998], а не менее важный для астрологов труд Птолемея "Тетрабиблос" в оригинале называется "Математический трактат в 4 книгах" [Птолемей, 1992].

Птолемей был астроном, попытавшийся построить космологическую систему - для своего века удачно.  Что меняет то, что его работой возможно пользовались некие астрологи. А сейчас они добавляют и отнимают новые планеты. Ну и что? Тогда наука это "торсионные поля", "ауры" и , чуть не забыла, Фоменко  . Они все пользуются достижениями современной  науки, но все это не научно, потому, что  факты берутся с потолка, а выводы не достаточно логично.
Так, что пользование достижениями науки не делает что-то наукой.

Современный американский исследователь Гленн Перри подчёркивает, что отмежевание астрологии от науки было связано с переходом к новой научной парадигме.

Вообще нет. Появилась вовсе не механистическая парадигма (вообще парадигма философский терми), а появились критерии научности - наблюдение, экмперимент, воспроизводство, предсказания, простота основных формул. Именно им противоречит астрология - она не предсказывает.

Он пишет: "В механистической парадигме современной науки общепризнанно, что самым лучшим методом для демонстрации обоснованности гипотезы является экспериментальный.

А какой иной? Теорий, которые противоречат опыту (эксперименту и наблюдению) может быть бесконечно много.  И в чем их смысл?

Но именно такие эмпирические и количественные методы современной науки привели к отказу от астрологии в 17 веке - не потому что такие методы опровергли астрологию, а потому что применение экспериментального метода заключило астрологию в теоретическую "смирительную рубашку", из которой она не могла высвободиться сама. Эмпирическая наука основана на некоторых метафизических предположениях, которые препятствуют ей видеть любые истины, кроме тех, которые попадают в пределы сферы действия используемого ею метода. Но астрология не сообразуется с этим путём знания. Поэтому её истины или невидимы или кажутся неподтверждёнными" [Perry, 1995, p. 12-13].

Переведя на обычный с философского - ну и что, что опыт противоречит астрологии, и что количественные расчеты ясно показывают, что совпадения лишь вероятностная случайность - зато он согласуется с моей, то есть Перри, философской концепцией.     
И что тут можно сказать - верьте в астрологию, если хотите. Но если считаете ее наукой ДОКАЖИТЕ, причем докажите так как принято - то есть количественно.  теорию можно не предъявлять, достаточно фактов.

Такое понимание соотношения астрологии с наукой стало возможным лишь после выхода в свет книги Т. С. Куна "Структура научных революций" [Кун, 1977], где были вскрыты социологические факторы развития науки. В этой работе автор делает акцент на том, что понятие научной истины во многом конвенционально.

Кун делает, и это личное мнение Куна,  его парадигма.А обсуждать чужие парадигмы в рамках своей нельзя  .
Естественники  же это учение  не приняли (хотя возможно и есть исключения) - потому, что он "забыл" такую "мелочь", как то, что старая теория становится частным случаем старой. 

[Дмитрий Вибе]

нет нужды доказывать, что она существовала прежде.

Дык, я не про астрологию, а про знание...

[Grinia]

Поэтому то слова о том, что астрология  было научной 500 -1000 лет назад имеют лишь историческую ценность,  но никак не дают ей право претендовать на звание науки сейчас.

С настоящим мы  уже определились.
Но народ хочет дожать астрологию и в прошлом, а всех ее бывших и нынешних последователей объявить лохами.

Потому, что сейчас от науки в первую очередь требуется предсказательная ценность. А ее у астрологии нет.

Как я понял, в "предсказательной ценности" мы ценим точность прогнозов.
Наука, на том поле на котором играет астрология, может ли похвастаться прогнозами?  Практикующие астрологи говорят о 60-70% попадания в прогноз (с их слов и в нашей теме).
Вот если бы Вы привели пример; как, каким образом, методами и т.д., современная официальная наука делает точные прогнозы, касающиеся  личной предопределенности человека и т.д.
Если брать более обобщённо, может ли наука точно предсказывать в социальной, психологической, духовной сферах?
Наука точна там, где есть формулы, цифры и достаточно материи, которую можно потрогать руками (грубо говоря).
Кстати, вот и ответ на вопрос: почему еще жива астрология? Она жива, потому что патронирует те области, в которые наука практически не вторгается, со всей своей точностью и признанием.

[Дмитрий Вибе]

Наука, на том поле на котором играет астрология, может ли похвастаться прогнозами?  Практикующие астрологи говорят о 60-70% попадания в прогноз (с их слов и в нашей теме).

Если зайдет речь о предсказательной силе, например, теории эволюции звезд, не возникнет необходимости писать "с их слов". Будут конкретные числа, наблюдения, расчеты, графики... С подробным описанием методик, чтобы любой желающий мог эту информацию проверить.

Кстати, вот и ответ на вопрос: почему еще жива астрология?

Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман. Подумаешь, жива. Сейчас столько всего живо. Венец безбрачия, снятие порчи по фотографии, дистанционное лечение запоев...

[Ruslan Susi]

Физкульт-привет!

Lebevad:

Руслан! Не могу понять что вы подразумеваете под словом производная. Микрокосм - не функция (кстати, что это - микрокосм?) . Разьясните пожалуйста.

Вы слишком хорошо знаете математику  Поэтому слово "производным" стало вами ассоциироваться с математической  функцией.
Я имел ввиду значение слова "Производное" как "образованное, проистекшее из другого" (Словарь Ожегова).
Т.е. фраза Подобие Микрокосма Макрокосму соблюдается поскольку первое является производным второго означает, что Микрокосм является образованным из Макрокосма.
Зачем давать точное объяснение Микрокосма не понимаю. В данном случае мы можем под Микрокосмом понимать человека или человечество в целом, а под Макрокосмом - Космос.
Мне кажется, что оспорить то, что Земля и человечество на ней образовалось из недр Вселенной невозможно 

По-шварценеггеровски жёстко поставил вопрос Burlog

Ответ #252 этой дискуссии.
Повторю его снова - принцип аналогии, который является одним из вспомогательных методов познания и используется для выдвижения гипотез, - обладая эвристической функцией, доказательной силы не имеет и при применении в этом значении научным быть признан не может.

"Предъявите ваши доказательства"   (фильм "Красная жара")

Согласен. Пока Принцип Подобия не будет самими учёными признан как один из основных принципов мироздания доказательной силы он иметь не будет.
Однако, доказательства у меня есть 
Качество этих доказательств будет вполне адекватено качеству нашей дискуссии.
Это доказательства, конечно, прогнозы.

1. Цитата из моей статьи посвящённой анализу лунного затмения 4.5.2004 Опубликована 9.06.2004

На мой взгляд гораздо неприятнее транзит Солнца через Марс (хозяин затмения) и последующий эксакт секстиля Сатурна (косигнификатора хозяина затмения) к Солнцу, это намечается в период 19-23 июня. Я бы планировал на это время усиление всего комплекса антитеррористических мер, вплоть до наступления на боевиков, чтобы использовать энергию затмения позитивно.

в ночь с 21 на 22 июня было нападение боевиков на Дагестан http://www.newsru.com/russia/11sep2004/delo.html
Количество боевиков по разным оценкам составляло от 200 до 500 человек.

2. А это мой любимый прогноз. Сделан минут за 5 до начала финального матча ЧМ по футболу между Италией и Францией на астрологическом форуме исключительно для своих.
Цитата:

Физкульт-привет!
Ставки поставлены, ждём гола Зидана на 6 минуте матча :-)

На 6 минуте было нарушение правил, на 7 минуте Зидан с пенальти забил гол.
Вот от этого волосы реально могут встать дыбом? Не правда ли? 

Никакой ловкости рук, это принцип подобия.

Пока,
Руслан

* "Вот мои доказательства" (оттуда же)

[Grinia]

Если зайдет речь о предсказательной силе, например, теории эволюции звезд, не возникнет необходимости писать "с их слов". Будут конкретные числа, наблюдения, расчеты, графики... С подробным описанием методик, чтобы любой желающий мог эту информацию проверить.

Но тут не все так гладко, насчет проверки информации.
 Предположим, теория эволюции звезд базируется на модели - в ядрах звезд "горит" водород. Однако "горит" ли он в ядре, как мне проверить экспериментально?
Другими словами, у нас есть модель одной звезды и теория эволюции звезд на ней построенная.
Можно ли на этих зыбучих песках длинно и точно прогнозировать - это вопрос...
Обратите внимание, что каких-то полторы сотни лет назад (сравните с возрастом астрологии!) у науки были иные прогнозы. Например, они касались запасов высококалорийного угля на солнце или количества комет для поддержки солнечного горения.
Да, используя спектрометр мы можем удостоверится, что элементы, присутствующие на светилах и в космосе есть на Земле и в человеке, так это еще астролог Парацельс утверждал без всяких вспомогательных приборов.

Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман. Подумаешь, жива. Сейчас столько всего живо. Венец безбрачия, снятие порчи по фотографии, дистанционное лечение запоев...

Что-то Вы очень плохо думаете о человечестве.  
Возможно ли, что человечество позволяет себя дурачить на протяжении более чем пятидесяти веков. Очень хорошо об этом писал профессор истории Ф. Леба:
"В то время как мы провозглашаем в политике суверенитет народа и общественного мнения, можем ли мы допустить, как мы допускали до сих пор, что человечество позволяло полностью обманывать себя только в этом; что абсолютная, ужасная глупость царствовала в умах целых народов столько веков, не будучи обоснованной ни на чем, кроме слабоумия с одной стороны и шарлатанства с другой? Как могло быть, что в течение более чем пятидесяти веков большинство людей были простофилями или мошенниками? ... Даже обнаружив, что невозможно решить и отделить, что в Астрологии является реальностью и что вымыслом и пустой фантазией, ... тем не менее, давайте повторим вместе с Боссуэ и всеми современными философами, что "ничто, что было доминирующим, не может быть абсолютно ложным". Разве не правда, во всех случаях, что среди планет существует физическая реакция одной на другую? И разве не правда, опять, что планеты влияют на атмосферу и, следовательно, имеют во всяком случае последующее воздействие на растительность и животных? Разве современная наука не продемонстрировала нам этих двух пунктов вне всякого сомнения? ... Разве менее правдиво то, что человеческая свобода действий не абсолютна, что все ограничено, что все влияет – планеты, как и остальное, – на каждую индивидуальную волю, что Провидение (или Карма) действует на нас и направляет людей через эти связи, которые она установила между ними и зримыми объектами и всею вселенной? ... Астролатрия в своей сущности есть ничто другое, как это; мы обязаны признать, что некая интуиция, превышающая век, в котором они жили, руководила усилиями древних магов. Что же касается материализма и уничтожения человеческой нравственной свободы, в чем Бейли обвиняет их теорию (Астрологию), то этот упрек не имеет никакого смысла. Все великие астрологи без единого исключения признавали, что человек может противодействовать влиянию звезд. Этот принцип изложен в Птолемеевой "Tetrabiblos", в главе II и III книги1."
                                                                                       Dictionnaire Encyclopedique de France
  

[lebevad]

Руслан! После ваших разьясний напрашивается другой пример. Вот у меня есть яблоко. Оно производное от яблони. Уничтожение яблони, которая, может быть, находится в другой стране, нанесёт вред моему яблоку?

[Grinia]

Руслан! После ваших разьясний напрашивается другой пример. Вот у меня есть яблоко. Оно производное от яблони. Уничтожение яблони, которая, может быть, находится в другой стране, нанесёт вред моему яблоку?

Не знаю, что ответит Руслан, но, на мой взгляд, Ваш пример не корректен.
Во-первых, макрокосм - Вселенная, универсум, мир в целом, не может что-то производить на сторону. Все проекции, построения, эволюции идут внутри него. За пределами его проявления только абсолютность.
Во-вторых, если Вам нравится фруктовые образы, то можно пофантазировать.
Предположим яблоня - это макрокосм. Многочисленные семена ее - это монады (можно по Лейбницу сверится). Мякоть плода - оболочка, ценности не имеет, это лоно для семян.
Семена - монады, прошедшие горнило эволюционной борьбы, раскроют часть своего потенциала и станут  молодыми росточками - микрокосмами - подобием макрокосма, тоесть достигнут стадии человеческой эволюции.
Но весь этот занимательный процесс проходит внутри нашего универсума-яблони, где все процессы  связаны  едиными законами и т.д. и т.п.
Теперь попробуете внутри большого организма уничтожить маленький и не причинить вред всему организму, и себе в том числе, как части общего целого.
Если над этим немного подумать, то заповедь: "Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду", - выглядит вполне научно-обоснованной рекомендацией.

[Burlog]

"Пока Принцип Подобия не будет самими учёными признан как один из основных принципов мироздания доказательной силы он иметь не будет."

Ух на чё замахнулись коварные астролОги - оне оказывается желают подорвать науку изнутре - сперва войти в нее якобы как свои в виде троянского коня (мы тоже наука, пустите нас в Трою), а потом подорвать принципы. Не удастся.
Научные принципы неизменны.

Единичные "доказательства" с научной точки зрения доказательствами также не являются, о чем много говорилось в таких спорах - в науке нужна повторяемость результата, а то представльте - сегодня у Васи Пупкина вместо электролиза холодный термояд, а завтра, когда народ собрался и ждет выдающегося результата - опять электролиз. Метод никуда не годится, если нет воспроизводимости.

"Если над этим немного подумать"

Думать надо правильно. А то выйдет что-то вроде этого: "Не таков метод мечтательности: она не отправляется от эмпирии и не нисходит до того, чтобы считать последнюю судьей своих догадок, но требует, чтобы природа сообразовалась с ее мыслями"

В общем есть здесь простор где развернуться, но времени нет - завтра в 5 вставать.

Еще раз - непонятны претензии астрологии именно на научность. Почему бы ей не считать себя спортом или искусством.

Единственное объяснение этого стремление было мною высказано в клубной теме: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,22272.40.html ответ 57.
Т.е. такая типа реклама. Отрицательная - ругайте нас побольше, это заинтересует обывателя.