Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[Rattus]

Ну если пилотируемую космонавтику можно будет скинуть на баланс частников будет совсем замечательно.

Доброго Вам утра - её УЖЕ скидывают.

И обойдется дешевле.

Это вообще с какого перепугу??

[cybertron]

совсем фантастические предположения

Что фантастика? Что человек эффективнее робота?

Ну на это у нас есть удобная возможность сравнения - Луноходы и Апполоны. Робот против человека.


Луноход 2 - 4 месяца работы. Пройдено 42 км. Привезено образцов - 0.


апполон 16 - 3 дня. Пройдено 26.7 км. Привезено 96 кг образцов

апполон 17 - 3 дня. Пройдено  35.7 км. . Привезено 110 кг образцов.

Итого за 6 дней люди изучили 60 км лунной поверхности против 42-х за 4 месяца. И вдобавок привезли образцы. И не просто подобранные в месте посадки - и наиболее интересные.

И в последней экспедиции участвовал геолог. Т.е он не просто смотрел на камушки по телевизору - он их щупал и стучал по ним молоточком. Т.е информации получил на порядок больше.

[cybertron]

И обойдется дешевле.

Это вообще с какого перепугу??

 НАСА потратила 2.5 миллиарда на один только Curiosity. И 13 с половиной миллиардов на другие марсианские проекты с минимальным научным выхлопом.

Маск собирается отправить людей на Марс за 10 миллиардов. И каждый последующий полет будет обходиться в 500 миллионов. Т.е за сумму потраченную НАСА можно было бы отправить 11 экспедиций с людьми.

[recloner]

Маск собирается отправить людей на Марс за 10 миллиардов.

Ясно понятно) Вопросов более не имею.

[recloner]

Доброго Вам утра - её УЖЕ скидывают.

Я не уверен в финале этого процесса. Пока что частникам скидывают прибыли, а государствам - убытки. Это не совсем тоже самое.

[Rattus]

Что человек эффективнее робота?

Человек эффективнее робота только в своей среде жизнеобеспечения. Создание каковой среды и перекрывает на порядки стоимость проекта.

Луноход 2 - 4 месяца работы. Пройдено 42 км. Привезено образцов - 0.

Луна 24. Пройдено 0 км. Привезено образцов - 0,17 кг. В результате анализа результатов этого полёта было впервые получено убедительное доказательство наличия на Луне воды, что NASA удалось только в 1990-х.
Ну и? Какие попугаи эффективности длиннее?
А теперь сравнить стоимость всех этих проектов, не?

И в последней экспедиции участвовал геолог.

В последней из всего шести.
Что называется "Алилуя!" По сути все "наиболее интересные" образцы - это его заслуга, а не переученных на скорую руку пилотов и бортмехаников.

Маск собирается отправить людей на Марс за 10 миллиардов. И каждый последующий полет будет обходиться в 500 миллионов.

Ах, собирается. Да-да.
Даже мечтатель-оптимист Зубрин меньше чем за 45 не планировал.
А в реальности запуск даже нынешней - окончательно оптимизированной и отлаженной Falcon 9 стоит максимум на 1/3 дешевле древнего Протона (что безусловно важно для реального рынка, но для мегаоптимизма оснований оставляет - sapienti sat).

[petrovich1964]

- Шарик! Прибор!
- Гав!
- Бобик! Двигатель!
- Гав!
- Вася!
- Гав!
- Что гав? Собак покорми!

Робот не дышит, не ест, не пьёт. Экономически выгоднее, чем содержать человека в космосе. Но пока у нас нет роботов способных заменить человека, пилотируемая космонавтика будет существовать, по любому.
А так, если не расселяться на другие планеты, то нет и смысла в накоплении опыта жизни в космосе.
Вопросы изучения СС, астеройдная опасность, всё это можно будет делать роботами. Когда они будут созданы.

[Rattus]

А так, если не расселяться на другие планеты, то нет и смысла в накоплении опыта жизни в космосе.

Собственно да. Только этой надеждой и живёт сабж.
Ну помимо лунной исследовательской базы разве что.

Комментарий модератора раздела

ziggyStardust получает 40% предупреждений за повторный конспироложеский флуд (пп.3.1.д,е Правил Форума). Сообщения удалены.

[Maki]

Вовсе не полностью. Полярные регионы Луны, многие детали её геологии, установка и обслуживание телескопов на обратной стороне - всё это вполне разумные задачи для обитаемой базы.

Разве что установка телескопов. Чего даже в проектах нет. Как и проектов бурения. А база ради базы - это, на мой взгляд, уже игра в науку. Тем более, действие многих факторов, например радиации, может быть проще смоделировать на Земле.

Но вообще: до тех пор, пока на организацию международных спортчемпионатов

"Дрыгоножество и рукомашество" (С)? На самом деле согласен. Но давайте считать в рамках астрономических и космических бюджетов.

а цель "удовлетворить любопытство" гораздо мелочнее цели "научиться жить вне Земли"

Наука, увы - именно такое "удовлетворение". А вот цели учиться жить вне Земли у человечества нет. Как нет и цели жить под водой, согласно учению кустизма. На мой взгляд, учиться жить на Земле - куда более перспективное занятие.

Робот на орбите занимается сваркой (или чем там ещё) - оператор с Земли управляет по видео. У меня возникла мысль, что это похоже на обучение через телевизор. В смысле, что человек непосредственно там занимающийся этим делом, быстрее освоит процесс, заметит нюансы, распознает проблему.

Это так. Но качество сенсоров, связи могут оператору существенно помочь. Как и, например, технологии виртуальной реальности.
С другой стороны, человеческий исполнитель находится в скафандре, при непривычной гравитации, то есть в условиях стресса. Оператор дрона этой проблемы лишён. Плюсом к тому, технологии искусственного интеллекта не стоят на месте. И марсоходу, в конце-концов, обязательно поставят надёжный автопилот.

[ivanij]

Преимущество человека в ловкости и быстроте реакции имеет значение только при сборе образцов. Но даже при изучении Земли, основную долю работы уже делают при помощи техники и аппаратуры, где человек лишь оператор.

  Да, конечно. Ещё лет 45 назад Р.А.Сюняев на вопрос: Когда мы полетим на Марс? ответил: Тогда, когда поставим перед человеком задачу более сложную, чем примитивный сбор камней. 

[BlackMokona]

А в реальности запуск даже нынешней - окончательно оптимизированной и отлаженной Falcon 9

Маск с этим сильно не согласен, он заявлял что будет просить НАСА разрешить ещё ряд изменений. Это уже после финальной итерации блок 5 было.
Он бы там ещё кучу правок бы внёс, но НАСА сильно против вносить правки на лету на ракете на которой её люди летают.

[petrovich1964]

Плюсом к тому, технологии искусственного интеллекта не стоят на месте. И марсоходу, в конце-концов, обязательно поставят надёжный автопилот.

Да. Но, пока человек универсальнее роботов, люди будут работать в космосе.

[-Asket-]

Преимущество человека в ловкости и быстроте реакции

Полностью утрачивается когда он надевает скафандр, сейчас за многочасовые выходы в открытый космос делаются элементарные вещи, которые на земле любой дурак сделал бы за минуты.

[Vadims]

Профессионалы во всех ведущих космических агентствах планируют использовать как роботов (в т.ч. в режиме аватара), так и космонавтов при освоении космоса:

11 октября 2019
Россия планирует использовать группировки роботов при освоении Луны

Москва. 11 октября. INTERFAX.RU - Роботы будут помогать людям работать на поверхности Луны, следует из материалов к контракту на исследования вопросов реализации пилотируемых полетов на спутник Земли.

Согласно документу, копия которого имеется в распоряжении "Интерфакса", головное учреждение госкорпорации "Роскосмос" Центральный научно-исследовательский институт машиностроения (ЦНИИмаш) за 373 млн 393 тысячи рублей к концу 2021 года проведет необходимые исследования перед началом полетов людей на Луну.

К этому времени будут разработаны предложения по методам регенерации воздуха в обитаемых отсеках и воды на лунной станции. Кроме того, при освоении Луны планируется использовать интеллектуальные системы управления роботами для пилотируемых лунных миссий, а на самой Луне космонавты будут в реальном времени управлять группой роботов на поверхности спутника Земли, также планируется работа машин в автономном режиме, при этом они должны будут уметь взаимодействовать между собой.

Роботов планируется задействовать и во время полетов лунных кораблей. Кроме того, ЦНИИмаш должен придумать, как использовать за пределами планеты 3D-принтеры.

Также в ходе работы планируется проработать систему отбора, подготовки и послеполетной реабилитации космонавтов, разработать предложения по облику и основным тактико-техническим требованиям к лунному взлетно-посадочному комплексу. Кроме того, к 2022 году будет проработан проект программы исследования и освоения Луны на период до 2030 года и дальнейшую перспективу.

Российский проект освоения Луны состоит из трех этапов и планируется на перспективу до 2040 года. Первый этап получил название "Вылазка", когда к Луне будет отправлено несколько аппаратов для дистанционного изучения спутника, а также аппарат "Луна-27", который сядет на Луну для изучения грунта и обследования поверхности с целью размещения базы на поверхности спутника.

На втором этапе под названием "Форпост" будет создана окололунная орбитальная станция, а также отработана посадка лунного взлетно-посадочного комплекса, сначала в беспилотном варианте, а затем с людьми на борту. В ходе серии полетов начнутся работы по созданию базы, будут отработаны методы применения роботов, доставлен энергетический модуль.

Третий этап получил название "База" и связан с регулярным нахождением на поверхности Луны людей.

https://www.interfax.ru/russia/679988

[библиограф]

Мели Емеля, твоя неделя!

Первый этап получил название "Вылазка", когда к Луне будет отправлено несколько аппаратов для дистанционного изучения спутника, а также аппарат "Луна-27", который сядет на Луну для изучения грунта и обследования поверхности с целью размещения базы на поверхности спутника.

В августе 2016 года аппарат планировалось запустить в 2021 году с помощью ракеты-носителя Союз 2.1б, с космодрома Восточный. В июле 2017 года сроки запуска сдвинулись на 2022 год, а затем и на 2023 год. В январе 2019 года сроки запуска сместились на 2024 год. 11 апреля 2019 года сроки запуска сместились на 2025 год из-за недостатка финансирования
Это чем-то напоминает знаменитую апорию Зенона про Ахиллеса и черепаху
Что будет, если каждые полгода мы будем смещать срок запуска на год?

[Maki]

Да, конечно. Ещё лет 45 назад Р.А.Сюняев на вопрос: Когда мы полетим на Марс? ответил: Тогда, когда поставим перед человеком задачу более сложную, чем примитивный сбор камней. 

И выходит, что задач нет. И даже ув. Харрисон Шмидт катался по Луне на ликстрической шайтан-арбе, и собирал образцы совком на палке. То есть был просто мозгами Лунного ровера и владыкой его Ковша...

[cybertron]

Загадка:

            Роботы удобнее чем люди.
            Но в экспедиции по прежнему ходят геологи - а не роверы. Просто камни собирают.
   
            Почему?

[petrovich1964]

Почему?

пока человек универсальнее роботов

[LV46]

Сейчас мы видим, что это была ошибка.

Непонятно с чего взят сей тезис. С радиоуправляемых роботов-неумёх, коих и роботами-то язык не поворачивается называть.

Эра беспилотников наступает и на дорогах, и в воздухе, и в космосе.

Только по сравнению с космосом беспилотники на дороге и в воздухе - тоже самое, что бумажный самолётик против авиалайнера. Должно быть так, а на деле - наоборот: на Земле всё отлично ездит/летает, а на другом небесном теле "нипалучаеца".

Для чего же продолжать уже неактуальные, и опасные для здоровья опыты над людьми в невесомости?
Не правильней ли сказать большое спасибо первопроходцам, а все ресурсы, которые тратятся на "пилотирование", направить на действительно важные для науки программы?

Потому что кроме человека еще очень-очень долго никакой "робат" не сможет ничего толком сделать, кроме обычных для автоматов замеров с различных датчиков.

Уже как мне кажется, классическая фраза: "за неделю один человек с условной лопатой (читаем приборами) наисследует больше, чем все марсоходы/луноходы/плането-астероидоходы (нужное подчеркнуть) за всё время своего существования. Ну и про опасность для здоровья тоже голословное утверждение, так как не подтверждённое экспериментом. Скорее наоборот: лунные миссии американцев показали, что людей не изжарила страшная галактическая/ и вне/ и еще какая страшная радиация. При этом научных данных было получено - море, в отличии от луноходов и китайских зайцеходов и так далее.

Первопроходцам - в любом случае спасибо, а вот ресурсы как раз тратятся не на настоящее получение научных данных, а на игры в радиоуправляемые игрушки. Пилотируемая космонавтика сейчас - это копейки, только разговоры, а вот различного рода роверы и амс - миллиарды, а если все в сумме - то, наверное уже - триллионы зелёных бакинских комиссаров.  И всё это размазано на десятилетия без особых каких-то выдающихся результатов.

Как раз стоит сделать наоборот: вместо бездумного поливания миллиардами бесполезных "цацек", направить ресурсы на реальное исследование соответствующих небесных тел человеком.

[Rattus]

Маск с этим сильно не согласен. Это уже после финальной итерации блок 5 было.

Т.е. он не согласен прежде всего с самим собой, уверявшим ранее, что Блок-5 - это самый наипоследний сколь-нибудь существенный блок апгрейдов для Фалкона.

Он бы там ещё кучу правок бы внёс, но НАСА сильно против вносить правки на лету на ракете на которой её люди летают.

А он что - субподрядчик одной только Насы что ли? Или кто-то запускал людей на упомянутом Протоне?
Или все эти правки смогут удешевить запуски ещё в разы?

Т.е. какое всё это имеет отношение к исходному Нашему тезису?

При этом научных данных было получено - море, в отличии от луноходов

А можно как-то обосновать этот тезис фактами, не забыв и про результаты Луны-24?