Поведение красного смещения в нашей расширяющейся Вселенной

[konstkir]

Т.е. приличную часть времени фронт волны отступал от нас, т.к. галактика убегала от нас  со сверхсветовой скоростью.

испущенный фотон теряет связь со своим источником и более не зависит от него. если галактика удаляется из-за влияния "тёмной материи", то на фотон гравитация, вызывающая удаление галактики, может подействовать единственным образом - вызвать уменьшение частоты, но никак не скорости распространения. и если фотон был испущен на расстоянии Т св.лет от Земли, то и достигнет её через Т лет ?

Фу, как гвоздь забил. Очень категорично для малознакомого и редкого участника форума..
Можете привести хоть одну цитату из источников по этому поводу?
Кстати, каков размер наблюдаемой нами Вселенной и ее возраст знаете?

[Инопланетянин]

Дело в том, что само пространство расширяется. Сама по себе материя не может двигаться со сверхсветовой скоростью. Поэтому фотон чтобы начать приближаться должен был добраться до области пространства, которая не удаляется от нас со сверхсветовой скоростью.

[otu K.]

Фу, как гвоздь забил

я с позиций классической физики. думаю, постулирование "расширения пространства удобным образом" приводит к путанице в понятиях "перемещение", "скорость", "ускорение"... конечно приятно считать, что бутерброд увеличивается, но ведь и рот тоже...
наиболее дальние наблюдаемые объекты чуть дальше десятка миллиардов световых лет, а про возраст Вселенной нет данных, ибо гипотеза "сотворения мира" не доказана. есть свидетельства, но и за и против

[konstkir]

Вот не надо сюда тащить свои доморощенные взгляды. В космологии не работает "классическая" физика.
Читайте источники и больше спрашивайте.

[otu K.]

больше спрашивайте

я и спросил, а внятного ответа не получил, кроме направления в библиотеку. типа существуют особые, "космологические" фотоны...

[otu K.]

Вот не надо сюда тащить свои доморощенные взгляды

а для чего тогда этот форум? для цитирования учебников, или для обсуждения?

[konstkir]

Для обсуждения и понимания научной астрономии, а не домашней. Поэтому надо хоть что-то читать для начала, а не фантазировать.

[Geen]

постулирование "расширения пространства удобным образом" приводит к путанице в понятиях

"Расширение пространства" никем не "постулируется". "Расширение пространства" это свойство некоторых решений ОТО, и поэтому оно не может приводить к "путанице в понятиях".
И это нетрудно понять - надо, всего лишь, решить самостоятельно хотя бы пару десятков задач по ОТО (точнее, по геометрии, дифференциальной).

[otu K.]

konstkir
по существу вопроса ничего не скажете? кстати в вашем примере сверхсветовых скоростей не было, а независимость скорости света от скорости источника давно и твёрдо установлена 

"Расширение пространства" это свойство некоторых решений ОТО

вот это понятно. только это таки математика, а не физика

[konstkir]

konstkir
по существу вопроса ничего не скажете?

Какого вопроса?

кстати в вашем примере сверхсветовых скоростей не было, а независимость скорости света от скорости источника давно и твёрдо установлена 
 

В космологии не установлена

[otu K.]

В космологии не установлена

В 1913 году астроном де Ситтер привёл рассуждения о несоответствии его представлений о баллистической теории наблюдениям за двойными звёздами. Из-за сложения скоростей свет от каждой из звёзд в паре будет идти быстрее, когда эта звезда приближается, и медленнее, когда она удаляется. Вследствие этого должна возникнуть кажущаяся неравномерность вращения. Наблюдения де Ситтера за двойными звёздами не выявили видимой неравномерности вращения. На основании этого де Ситтер сделал вывод о неверности теории Ритца, который был принят как окончательное доказательство нежизнеспособности эмиссионной теории.

Действительно, скорость света от звезды, приближающейся к Земле, была бы выше скорости света от удаляющейся при вращении звезды. При большом расстоянии от двойной системы более быстрое «изображение» существенно обогнало бы более медленное. В результате, видимое движение двойных звёзд выглядело бы достаточно странным, что не наблюдается.

В опытах Томашека (1923 г.) при помощи интерферометра сравнивались интерференционные картины от земных и внеземных источников (Солнце, Луна, Юпитер, звёзды Сириус и Арктур). Все эти объекты имели различную скорость относительно Земли, однако смещения интерференционных полос, ожидаемых автором опыта, обнаружено не было. Эти эксперименты в дальнейшем неоднократно повторялись. Например, в эксперименте М. А. Бонч-Бруевича и В. А. Молчанова (1956 г.), задуманном Вавиловым, измерялась скорость света от различных краёв вращающегося Солнца[2].

В 1977 году Кеннет Брехер[3] провёл новый эксперимент, в котором было показано, что отсутствует разница в скоростях света от разных источников. Сторонники баллистической теории утверждают, что он лишь применил методы СТО к данным наблюдений за некоторыми двойными звездами в рентгеновском диапазоне, в сущности он применил суждения Ситтера на новый лад.[источник не указан 2547 дней]

Возражения сторонников гипотезы к этим опытам сводились к необходимости учёта действия межзвёздной среды: переизлучение света её атомами должно было бы по их мнению приводить к усреднению скорости и пропаданию эффекта. В свою очередь, этот эффект приводил бы к временно́му размазыванию изображений звёзд, чего также не наблюдается

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

[Geen]

понятиях "перемещение", "скорость", "ускорение"...

"Это таки математика"....

[konstkir]

В космологии не установлена

В 1913 году астроном де Ситтер привёл рассуждения о несоответствии его представлений о баллистической теории наблюдениям за двойными звёздами. Из-за сложения скоростей свет от каждой из звёзд в паре будет идти быстрее, когда эта звезда приближается, и медленнее, когда она удаляется. Вследствие этого должна возникнуть кажущаяся неравномерность вращения. Наблюдения де Ситтера за двойными звёздами не выявили видимой неравномерности вращения. На основании этого де Ситтер сделал вывод о неверности теории Ритца, который был принят как окончательное доказательство нежизнеспособности эмиссионной теории.

Действительно, скорость света от звезды, приближающейся к Земле, была бы выше скорости света от удаляющейся при вращении звезды. При большом расстоянии от двойной системы более быстрое «изображение» существенно обогнало бы более медленное. В результате, видимое движение двойных звёзд выглядело бы достаточно странным, что не наблюдается.

В опытах Томашека (1923 г.) при помощи интерферометра сравнивались интерференционные картины от земных и внеземных источников (Солнце, Луна, Юпитер, звёзды Сириус и Арктур). Все эти объекты имели различную скорость относительно Земли, однако смещения интерференционных полос, ожидаемых автором опыта, обнаружено не было. Эти эксперименты в дальнейшем неоднократно повторялись. Например, в эксперименте М. А. Бонч-Бруевича и В. А. Молчанова (1956 г.), задуманном Вавиловым, измерялась скорость света от различных краёв вращающегося Солнца[2].

В 1977 году Кеннет Брехер[3] провёл новый эксперимент, в котором было показано, что отсутствует разница в скоростях света от разных источников. Сторонники баллистической теории утверждают, что он лишь применил методы СТО к данным наблюдений за некоторыми двойными звездами в рентгеновском диапазоне, в сущности он применил суждения Ситтера на новый лад.[источник не указан 2547 дней]

Возражения сторонников гипотезы к этим опытам сводились к необходимости учёта действия межзвёздной среды: переизлучение света её атомами должно было бы по их мнению приводить к усреднению скорости и пропаданию эффекта. В свою очередь, этот эффект приводил бы к временно́му размазыванию изображений звёзд, чего также не наблюдается

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

Теория Ритца не работает на близких расстояниях, где нет расширения Вселенной. В космологии другая картина.

[otu K.]

"Это таки математика"

как раз физика  эти величины можно наблюдать и без измерений и вычислений. понятие производной у нас, например, вводили на полгода позже, чем "мгновенная скорость"

[Geen]

"Это таки математика"

как раз физика  эти величины можно наблюдать и без измерений и вычислений. понятие производной у нас, например, вводили на полгода позже, чем "мгновенная скорость"

Так вот ОТО это "как раз физика". Учите. Хотя бы для того, что бы уметь отличать физику от математики.

[otu K.]

что бы уметь отличать физику от математики.

этому меня научил мой учитель более полувека назад. а есть ли изложение ОТО без тензоров? в добром старом дифференциально-интегральном виде. лично мне поздновато запоминать формализм тензорного исчисления, смотрел, конечно у Ландау, но увы. молодость не вернёшь

[zam2]

что бы уметь отличать физику от математики.

этому меня научил мой учитель более полувека назад.

А нельзя ли услышать, чему вас научил учитель? Как вы отличаете физику от математики?

[Geen]

этому меня научил мой учитель более полувека назад

В школе этому не могут научить - базы не хватает.

добром старом дифференциально-интегральном виде

Так оно и есть в "дифференциальном виде"...

а есть ли изложение ОТО без тензоров?

Нет. Природа не интересуется нашими хотелками. Начните с Шредингера "Пространственно-временная структура Вселенной".

[ulitkanasklone]

этому меня научил мой учитель более полувека назад. а есть ли изложение ОТО без тензоров? в добром старом дифференциально-интегральном виде. лично мне поздновато запоминать формализм тензорного исчисления, смотрел, конечно у Ландау, но увы. молодость не вернёшь

Показать красное смещение можно без тензоров. Это есть у Ландау и Вайнберга. Там чистое интегрирование. Лучше у Вайнберга , поскольку у Ландау , как выяснилось, Z вычисляется не каконически, а наоборот. Но смысл тот же.
А чего вам тензоры? Вы знаете теорему Пифагора в декартовых координатах в 3-х мерном пространстве? Запишите ее не в декартовых, а сферических , например и будет вам тензор 3 ранга.

[otu K.]

Как вы отличаете физику от математики?

примерно как дышу. физика занимается реальными объектами и процессами, математика их моделями

В школе этому не могут научить - базы не хватает.

мой учитель преподавал одновременно и в ЛГУ

Нет. Природа не интересуется нашими хотелками

именовать хотя бы и Эйнштейна (с последователями) Природой - это сильно.

Лучше у Вайнберга

спасибо !