астрономия как работа и хобби

[Алексей Юдин]

У меня концепция совсем другая, делать как можно больше, чтобы замучились отбирать.   Всегда быть на шаг впереди - пока отбирают старое, успеть сделать много нового.

Вот я о чём и говорю - ты реально и не в науке вовсе, а в бизнесе. Т.к. науку отобрать невозможно, когда публикация сделана - приоритет уже твой. Опередить - можно, что и происходит в части ценовой эффективности развёртывания сетей и производительности софта, как мы видим сейчас вовсе не на примере каких-то "местных недругов", "коммерсов" и т.п., а на примере фирм типа EXO, которые обходятся весьма дешёвыми телескопами и камерами, получая результаты не грубой силой, а совершенствованием программных технологий.

И я совершенно не "пристаю", просто призываю вести дискуссию широко и максимально критично, без озвученного выше торгово-коммерческого подхода:

Нужно уметь правильно подать свои сильные стороны и ретушировать слабые.

Молодёжь, ищущая своё место в астрономии и так максимально критична, их главный вопрос - как правильно инвестировать свой интеллектуальный капитал. Они уже в старших классах школы учатся воспринимать и анализировать научный климат в различных организациях. А уж столь простая самореклама ими воспринимается на уровне понтов ректоров вузов на днях открытых дверей - с весьма плохо скрываемой усмешкой...

[a_babich]

И ещё то, что я скажу, возможно, покажется смешным, или странным: при этом находиться в таком месте, где не очень много людей, если возможно, вообще без них?

Ничего смешного. Если вы по психотипу интроверт или в результате философского осмысления окружающей действительности стали мизантропом ("чем больше узнаю людей...") и полюбили собак или кошек, то вам следует специализироваться в области информационных технологий. Там возможны варианты, когда вы будете общаться только с компутером, а с человеками- по минимуму.

[kismet]

У меня концепция совсем другая, делать как можно больше, чтобы замучились отбирать.   Всегда быть на шаг впереди - пока отбирают старое, успеть сделать много нового.

Вот я о чём и говорю - ты реально и не в науке вовсе, а в бизнесе. Т.к. науку отобрать невозможно, когда публикация сделана - приоритет уже твой.

Наука производится научными коллективами с помощью научных установок. И, чем лучше специалисты в твоей команде, чем современнее установки, тем более важные научные данные можно добыть. Отсюда и конкуренция за право руководить продвинутыми учеными и за доступ к научным установкам. Всегда найдется ученый с большими, чем у тебя регалиями, чтобы сманить твоих сотрудников или забрать под себя твою научную установку. Т.е. да, разово добытые результаты останутся навсегда твоими, но наука должна непрерывно себя воспроизводить, т.е. данные и результаты должны получаться регулярно. Но, как только коллектив сманили, а установку у тебя отобрали, то следующие порции данных для анализа и публикаций ты не получишь.

Опередить - можно, что и происходит в части ценовой эффективности развёртывания сетей и производительности софта, как мы видим сейчас вовсе не на примере каких-то "местных недругов", "коммерсов" и т.п., а на примере фирм типа EXO, которые обходятся весьма дешёвыми телескопами и камерами, получая результаты не грубой силой, а совершенствованием программных технологий.

А при чем тут наука? Тем более - фундаментальная? Твои мысли скачут, как блохи.

И я совершенно не "пристаю", просто призываю вести дискуссию широко и максимально критично.

Ты почему-то любую тему все время сворачиваешь на меня и мой проект. Я и не возражаю (черный ПИАР - тоже ПИАР ), но прошу делать это в теме про мой проект, а не разводить офтоп повсеместно.

без озвученного выше торгово-коммерческого подхода:

Нужно уметь правильно подать свои сильные стороны и ретушировать слабые.

А причем здесь коммерция? У любого научного проекта есть свои сильные и слабые стороны. Поэтому задача писателя заявок на гранты - максимально расписать именно сильные стороны. Не сумеешь, то и не получишь грант и твой проект так и останется на бумаге.

Молодёжь, ищущая своё место в астрономии и так максимально критична, их главный вопрос - как правильно инвестировать свой интеллектуальный капитал.

Дык, коммерческий подход как раз у тебя.    Я же всегда считал, что важно заниматься живым и интересным делом, получать удовольствие от своей работы.

А уж столь простая самореклама ими воспринимается на уровне понтов ректоров вузов на днях открытых дверей - с весьма плохо скрываемой усмешкой...

А где ты видишь саморекламу? Я лишь отвечаю на твои наезды.    Что касается понтов, то их у меня просто нет. Я исповедую принцип - лучше быть, чем казаться. И всегда предпочитаю говорить о том, что реально сделано. Слава богу, есть чем гордиться.

[AleksSlt]

  ИнтерЭсно, а что  скажет ЛаврЭнтий ? ........               Теперь я понимаю , чем руководствовался Лаврентий Палыч в ПРОЕКТАХ и его отношение к подобным "дискуссиям".  И не удивительно, что БТА "натёрли" так как натерли.  по весу сравнимый с МАГЕЛЛАНОМ с его семью зеркалами вместе взятых. Ученые в РФ никак не могут найти общее с любителями. Или это специфика общения Астрономи ру ?   Разница лишь в "записи в трудовой книжке" не более 

[Monstr]

Поэтому задача писателя заявок на гранты - максимально расписать именно сильные стороны. Не сумеешь, то и не получишь грант и твой проект так и останется на бумаге.

Если область исследования не сильно широкая, то экспертами будет узкий круг людей. К сожалению, в моей области в этом кругу достаточно людей, которые просто из своих личных побуждений занизят оценку проекта. Каково, например, читать отзыв эксперта, в котором говориться, что раз мы не подали наблюдательные заявки в САО, то и проект не сможем выполнить? А у нас есть готовые спектры из ESO, на БТА таких не получить вовек. И в заявке указано их наличие, на что "эксперт" заявляет, что у нас секонд-хэнд спектры! В общем из-за таких "экспертов" и пролетаем. А когда в заявке я писал академика Боярчука, то 100% всегда получал деньги, даже на самые слабые проекты.

[Алексей Юдин]

К сожалению, в моей области в этом кругу достаточно людей, которые просто из своих личных побуждений занизят оценку проекта.

Это типичный конфликт интересов - по-сути, разновидность коррупции.

[kismet]

Поэтому задача писателя заявок на гранты - максимально расписать именно сильные стороны. Не сумеешь, то и не получишь грант и твой проект так и останется на бумаге.

Если область исследования не сильно широкая, то экспертами будет узкий круг людей. К сожалению, в моей области в этом кругу достаточно людей, которые просто из своих личных побуждений занизят оценку проекта.

Увы, это часто бывает. Как одна из противомер - указывать как основной код такую научную область, в которой меньше вероятность получить в рецензенты конкурента. И, подавать заявки чаще, рассчитывая, что хотя бы часть пройдет мимо конкурентов.

[kismet]

Ученые в РФ никак не могут найти общее с любителями. Или это специфика общения Астрономи ру ?  

Из чего Вы сделали подобный вывод? В моем проекте приняло участие множество любителей, причем человек 15 - с Астрофорума. Но, тут какая проблема - начинали они как любители, но по мере участия, становились уже профессионалами.

[Monstr]

Ученые в РФ никак не могут найти общее с любителями. Или это специфика общения Астрономи ру ?   Разница лишь в "записи в трудовой книжке" не более 

В общем профессионалов и любителей всегда будет разделять пропасть. Первые имеют базовое и специальное высшее образование и подготовлены для решения астрономических задач, они варятся в научной проблеме, имеют научные связи, ..., в конце-концов работают, отчитываются и получают зарплату. Вторые, в большинстве случаев, полная противоположность. Есть, конечно, любители с хорошим образованием и умением. У нас один парень-любитель почти в 40 лет поступил в аспирантуру и защитил диссертацию. Да и в некоторых областях любители могут оказать помощь профи. Но все же много ли публикаций в нормальных журналах мы имеем от любителей? Ноль, почти ноль. Телеграммы есть, статьи в любительских журналах есть, а в более серьезных журналах нет. Почему? Наверное уровень не дотягивает.
 Как уже было сказано, любитель получает эстетическое удовольствие от процесса наблюдений, а профи от процесса исследования и докапывания до конечного результата. Возможно из-за этого многие любители, поступая в вуз на астрономическую специальность, либо вылетают, либо еле оканчивают и работают уже не по специальности или на низких должностях. Потому что не смогли вовремя переключиться на получение огромного багажа знаний. Но любитель, выросший в профи, всегда ценен. Это и широкий кругозор, знание многих мелочей, и не ударит в грязь лицом, когда его попросят найти Полярную звезду , отличит M31 от M13 и сможет доступно на понятном языке рассказать сложные вещи.

[kismet]

Но все же много ли публикаций в нормальных журналах мы имеем от любителей? Ноль, почти ноль. Телеграммы есть, статьи в любительских журналах есть, а в более серьезных журналах нет. Почему? Наверное уровень не дотягивает.

Не надо перекладывать на любителей полный научный цикл. Но, стать участниками научных работ им вполне по силам. В моем проекте любители проводят наблюдения, иногда участвуют в их обработке. А постановка задач, анализ полученных результатов и подготовка статей делается уже профессионалами. И, т.о. любители оказываются соавторами серьезных публикаций. Кроме того целый пласт работ был связан с участием любителей в разработке, изготовлении и вводе в строй нескольких серий телескопов и оптических комплексов. Но, есть и единичные примеры, когда бывшие любители доросли до того, что сами пишут статьи.

[Алексей Юдин]

Но любитель, выросший в профи, всегда ценен. Это и широкий кругозор, знание многих мелочей

... и ненависть со стороны кадровых профи, как в случае с Максутовым, например...

[Алексей Юдин]

Что касается понтов, то их у меня просто нет.

Ага, конечно, правда когда ты тут не так давно заявил, что "локомотив отечественной астрономии - проект Пулкон" я был готов упасть под стол от смеха... До этого меня сравнимо смешило только НИИ ПП с расхожей присказкой "у нас всё есть", на деле означавшей ровно обратное...

[kismet]

Что касается понтов, то их у меня просто нет.

Ага, конечно, правда когда ты тут не так давно заявил, что "локомотив отечественной астрономии - проект Пулкон" я был готов упасть под стол от смеха...

Вообще-то я таких слов не говорил. Это ты это сказал в уничижительном для нас плане. Т.е. сам шутишь, и сам смеешься так, что падаешь. Явный признак душевного нездоровья, ты там по-аккуратней с веществами, расширяющими сознание. 

С другой стороны, нельзя отрицать, что мой проект помог многим обсерваториям бывшего СССР пережить самое сложное время. Считаю, что это достаточно масштабно для любительского проекта. Т.о. задача, поставленная в далеком 2004 г., во многом была выполнена.

[Алексей Юдин]

Вообще-то я таких слов не говорил. Это ты это сказал в уничижительном для нас плане.

Ага, конечно не говорил... Говорил, когда я сказал, что САО - локомотив отечественной астрономии. Куда это потёрли местные никчёмности-ластики - вопрос уже к ним!

[kismet]

Вообще-то я таких слов не говорил. Это ты это сказал в уничижительном для нас плане.

Ага, конечно не говорил... Говорил, когда я сказал, что САО - локомотив отечественной астрономии. Куда это потёрли местные никчёмности-ластики - вопрос уже к ним!

Ну вот, именно ты и сказал. И, периодически здесь повторяешь. А виноват почему-то я. 

Но, Лешь, простой наглядный пример. В конце 2004 г. я купил первые 8 ПЗС-камер FLI. Вопрос - сколько телескопов обсерваторий бывшего СССР имели к этому времени ПЗС-камеры? 

Это я к тому, что некорректно сравнивать вклад разных команд на какой-то один момент времени. Мой проект ISON работает уже 16-й год, и наша помощь была особенно важна именно на самом первом этапе, когда отечественная оптическая астрономия едва дышала.

[Алексей Юдин]

Но, Лешь, простой наглядный пример. В конце 2004 г. я купил первые 8 ПЗС-камер FLI. Вопрос - сколько телескопов обсерваторий бывшего СССР имели к этому времени ПЗС-камеры?

Ой, ну снова-здорово! Ты чего-то там купил, как промоакцию для своего прикладного краудсорсинга - ну какое отношение это имеет к развитию отечественной фундаментальной астрономии? Ты спектрограф построил? Школу создал? Софт написал?

[kismet]

Но, Лешь, простой наглядный пример. В конце 2004 г. я купил первые 8 ПЗС-камер FLI. Вопрос - сколько телескопов обсерваторий бывшего СССР имели к этому времени ПЗС-камеры?

Ой, ну снова-здорово! Ты чего-то там купил, как промоакцию для своего прикладного краудсорсинга

Лешь, вопрос прикладных работ сперва и не стоял. Я наивно полагал, что достаточно подарить ПЗС-камеры и работа обсерваторий сама-собой восстановится. Поначалу для меня это было боковое ответвление моего другого радиоастрономического проекта. Я и не планировал тратить много усилий.

Но потом оказалось, что этого мало, пришлось заниматься и разработкой программного обеспечения и производством телескопов. Потом нам пришлось решать вопрос с наблюдателями, потом массово всех учить методикам. А затем дошло и до постановки научных задач. И все это надо было поддерживать финансово.

- ну какое отношение это имеет к развитию отечественной фундаментальной астрономии? Ты спектрограф построил?

Лешь, открою тебе глаза, что фундаментальная наука делается не только спектрометрией. Но и фотометрией и даже астрометрией.

Софт написал?

А как же. И написал, и бесплатно раздал и 90% обсерваторий им пользовались. До сих пор софт поддерживается и периодически обновляется. А недавно начали работать над новой версией - и в части обсерваторий он уже работает.

Школу создал?

Во всех смыслах. Т.е. у нас регулярно проходит школа-семинар для обучения наблюдателей. И мой проект поддерживает две научные школы. Пытались подать заявку на грант для развития третьей школы, но она не прошла.

[AleksSlt]

Да и в некоторых областях любители могут оказать помощь профи. Но все же много ли публикаций в нормальных журналах мы имеем от любителей? Ноль, почти ноль. Телеграммы есть, статьи в любительских журналах есть, а в более серьезных журналах нет. Почему? Наверное уровень не дотягивает.

А вот и нет,  у вас "профессионалов"  есть "Возможности" . и ,  в основном  вы просто хорошие идеи и реальные разработки  любителей,  публикуете от своего имени . А это есть неоспоримый факт.  Хорошо это или плохо . Для "науки" совершенно НЕ ВАЖНО. Для вас "профессионалов " это хороший заработок. Так почему любитель до сих пор не имеет права "публикаций"  и  не имеет права зарабатывать на своем хобби?  Одно только "патентование чего либо" у нас в РФ, это целая история на 6 месяцев. и пока оформишь все документы, "ушлые профессионалы" в своих институтах успевают все это оформлять под своим именем . а это есть тоже неоспоримый факт . Хорошо это или плохо ?  Для НАУКИ это всё равно.  Равно как вы "открыли" SN, а через пару дней об этом никто не вспомнит. А если читать все "публикации профессионалов" , так эти "публикуемые материалы".  вообще мало кто понимает.  Вот и получается,  детскую книгу "Небо Земли", как одну  из многих работ любителя астрономии  Томилина Анатолия Николаевича (у него много хороших и познавательных книг по астрономии), будут еще долго читать и перечитывать . А про ваши "публикации от профессионалов", даже в профессиональной среде никто и не вспомнит, "кто автор" и какая цель данной "публикации". вот вам и "Уровень не дотягивает"  . Вопрос таки о другом. Как совместить и "работу" и "хобби". 

[ivanij]

Но любитель, выросший в профи, всегда ценен. Это и широкий кругозор, знание многих мелочей

... и ненависть со стороны кадровых профи, как в случае с Максутовым, например...

  Бывает и наоборот. Причём за примерами не обязательно обращаться к временам Максутова. Это люди, работающие здесь и сейчас, рядом с нами

[kismet]

Да и в некоторых областях любители могут оказать помощь профи. Но все же много ли публикаций в нормальных журналах мы имеем от любителей? Ноль, почти ноль. Телеграммы есть, статьи в любительских журналах есть, а в более серьезных журналах нет. Почему? Наверное уровень не дотягивает.

А вот и нет,  у вас "профессионалов"  есть "Возможности" . и ,  в основном  вы просто хорошие идеи и реальные разработки  любителей,  публикуете от своего имени . А это есть неоспоримый факт. 

Во-первых, приведите примеры. Вы предъявляете подобные претензии уже не в первый раз, но примеров так и не пивели. Во-вторых, Вы пишете глупости. Ну какие научные идеи могут быть у любителей. Откуда им взяться, если не имеется базиса - специального образования, опыта работы, чтения специальных журналов и т.д.

Так почему любитель до сих пор не имеет права "публикаций"  и  не имеет права зарабатывать на своем хобби? 

Никто не запрещает любителям пытаться писать статьи и зарабатывать на хобби. Но, если у них это вдруг получится, то они перестанут быть любителями.

А про ваши "публикации от профессионалов", даже в профессиональной среде никто и не вспомнит, "кто автор" и какая цель данной "публикации". вот вам и "Уровень не дотягивает" 

У Вас нет понимания, как работает наука. Прежде всего ценится цитируемость статей, т.е. как долго и часто другие ученые вспоминают ваши статьи и ссылаются на  ваши результаты в своих статьях. Для примера, пара моих статей, написанных в 2008 г., цитируется до сих пор и количество их цитирований достигает уже 70 - 80, что считается хорошим показателем. В целом же общее количество моих цитирований достигло уже порядка 1400, т.е. полученные с моим участием результаты ученые вспомнили 1400 раз и сослались на них в своих статьях. Ссылку на презентацию китайцев, которые вспомнили мои радиоастрономические работы и статьи через 15 лет я уже приводил.