Луна. Экономика и логистика.

[Maki]

Проблема тут, пожалуй, видится только в одном. Надёжность запусков. РН загруженный ВАО и взорвавшийся на старте может стать чудовищным бедствием, вполне соизмеримым  по последствием с крупнейшими авариями на АЭС (вроде Чернобыля или Фукусимы). Это будет совсем не тоже самое, что РН взорвавшаяся со спутником связи. И вот в части надёжности современная ракетная техника до тех требований, которые накладывают условия соблюдения ядерной безопасности, явно не дотягивает.

Это первая проблема, о которой я подумал, говоря о захоронениях на Луне.
Можно использовать САС, аналогичную применяемой при транспортировке людей. Силикатная матрица и контейнеры могут быть сконструированы с расчётом на взрыв. Да и Фукусима принесла человечеству на порядки меньше вреда, чем чипсы или табак...
Но, конечно, "зелёная" и прочая радужная нечисть, даже при супернадёжной технике, обязательно устроит истерику по поводу "Варварского Загрязнения Космоса".

При этом производится приблизительно 364 тонны осколков деления, которые можно иммобилизовать в виде 1820 тонн ВАО. Если считать, что одним запуском сверхтяжёлого РН на поверхность Луны можно доставить 20 тонн ПН, то для переправки всего этого на Луну потребовался бы 91 запуск в год. Тоже цифра вполне представимая.

И, по забавному стечению обстоятельств, львиную долю радиоактивной дряни производят страны, обладающие космическими технологиями. Так что появляется прямой повод для финансирования космической отрасли и развития техники.
Правда, если закладывать стоимость космических запусков в цену электроэнергии - рынок скажет "Фи!". Но тут налоговые льготы нам в помощь.
Так что надо бы подбросить идейку Трампу.))

[Maki]

В общем здравое зерно тут есть.

Ваапче никакого зерна здесь нет... самый логоживущие РАО имеют период полураспада 30 лет - 300 лет и об активности можно и не вспоминать...Застекловал (аодвижность ионов в стекле тоже минимальна) и выбросил в марианскую впадину(или другое место с отсутствием течений - это на порядки будет дешевле чем выводить из на луну

Ну вот... Только-только экономический смысл для лунной программы нашли - и тут такой облом...
Но, кстати, РАО ведь разных классов бывают. Может хотя бы самые высокоактивные и высокотоксичные таки имеет смысл выкидывать с Земли подальше?

P.S.
А, ведь, на самом деле, никто "в Марианскую Впадину" ничего не выкидывает. Захоронение особо опасных отходов - серьёзный, ответственный и затратный процесс:
https://www.popmech.ru/technologies/417782-atomnyy-mogilnik-kak-hranyat-radioaktivnye-othody/
"...подземное сухое хранилище с 2015 года используется и параллельно продолжает строиться в Финляндии. В Онкало высокоактивные РАО и ОЯТ будут заперты в гранитной скале на глубине порядка 440 м, в медных пеналах, дополнительно изолированных бентонитовой глиной, и сроком не менее 100 тыс. лет. В 2017-м шведские энергетики из SKB объявили о том, что возьмут на вооружение этот метод и возведут собственное «вечное» хранилище под Форсмарком. В США продолжаются дебаты вокруг строительства в пустыне Невады репозитория Юкка-Маунтин, которое уйдет на сотни метров в вулканический горный хребет. Всеобщее увлечение подземными хранилищами можно рассмотреть и с другой стороны: такое надежное и защищенное захоронение может стать хорошим бизнесом".

[crazy_terraformer]

http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1988LPI....19..831N

Title: "K-Frac + REEP-Frac": A New Understanding of KREEP in Terms of Granite and Phosphate Petrogenesis
Authors: Neal, C. R. & Taylor, L. A.
Journal: Abstracts of the Lunar and Planetary Science Conference, volume 19, page 831, (1988)
Bibliographic Code: 1988LPI....19..831N

(кликните для показа/скрытия)

(кликните для показа/скрытия)

Гафния кларка в KREEP-породах оказалось 35-40 ppm против 3 ppm в земной коре. 35-40 г/тонну мелочь, а приятно. Будет из чего рельсотроны делать и катоды для ЭРД.
Бария очень много 1000-1500 ppm=1-1,5 кг/тонну, считай руда бария. Кларк в земной коре Ba 425-600 согласно википедии.
По массе К2О-1%, Р2О5-1%, т.е. по 10кг каждого на тонну. Тория 19-20 ppm, против 9,6-13 ppm в земной коре, но всё равно маловато, хотя его концентрация должна быть выше в фосфатных зёрнах. Так что реголит или размолотая KREEP-порода подаётся обогащению в центрифуге....
Витлокиты Луны содержат 7500 ppm лантана и 220 ppm лютеция против 30ppm La и 0,5 ppm Lu в земной коре.

Система СтарТрам (электромагнитная катапульта на орбиту) - расчеты показывают возможность снизить стоимость доставки груза на орбиту - от 20 до 50 долларов за киллограм.

Если построить такую же систему на Луне - то можно просто запускать спусковые капсулы с грузами на Землю.

С одной стороны строительство данной системы будет дороже на Луне - но с другой стороне - она потребуется меньше - и не надо будет делать вакуумные туннели - т.е можно приблизительно
принять такие же оценки для доставки грузов с Луны.

Вот вам нижняя планка доставки грузов с Луны:  20 долларов за килограмм.

Подозреваю, что эта цена за просто запуливание этих килограммов на орбиту, а на Землю (или на землю - на поверхность?) чтобы их вернуть нужен спускаемый аппарат - такая толстостенная штука, которая не сгорает в плотных слоях атмосферы и которая стоит не принципиально дешевле того же КК "Союз" в том числе и с его запуском на орбиту. А где же тут нижняя планка? И даже если запихивать эти запуливаемые килограммы в какие-то свои капсулы, которые будут играть роль спускаемых аппаратов, то уже вот это запихивание сразу сделает цену вполне себе похожую на то, что я выше прикинул, а не вот эту нижнюю планку. Скорее всего как-то так. Одно дело пульнуть с Луны и совсем другое посадить это на Землю.

Грузовые одноразовые капсулы, которые не содержат ценной аппаратуры и живых существ, выпускаемые большими сериями. Запуск и подготовка запуска автоматизированы. Погодных условий на Луне нет.
Температура конструкции при торможении в атмосфере не должна достигать пределов прочности, внутренность может прожариваться при условии пассивного спуска в атмосфере ( аблирующий тормозной экран, крылья, парашюты). Аблирующим веществом могут быть какие-то соли, металлы или сплавы.

А насчёт стоимости лунного килограмма, у него есть какие-то прогнозы?

Маск вроде бы ничего не говорил по этому поводу, и никаких планов лунных полетов не озвучивал - кроме самой заявки что они это сделают в 22-м году.
Люди прикидывали - получается что надо будет до 20-ти заправок на орбите провести - чтобы долететь до Луны, (доставив туда груз)  - и забрать 100 тонн оттуда.. Значит умножайте на 20 раз.
Но если будет доступна заправка на Луне - то стоимость увеличится только в 2-4 раза.

Грузы можно возить на окололунную орбиту с помощью буксира на ионниках, а Старшип грузовой ужо от него там отстыкуется и спустится на Луну...Поначалу садиться будет с запасом горючего на взлёт, да и потом какое-то время скорее всего, но этот метан уже будет выступать в роли сырья углерода для местной рудиментарной промышленной базы. А взлетать к орбитальному буксиру тадысь условный Старшип будет на лунной ступени с парой силан-кислород.

[crazy_terraformer]

Парадигма скорого получения гешефта на химических ракетах мне кажется сомнительной. Туды надо доставить горнообогатительные комбинаты, добывающую технику, металлургические и химические заводы, станки для производства запчастей, станки для производства станков...
Вполне вероятно, что на химии доставляемая техника будет лабораторных параметров или чуть выше, соответственно весь выхлоп ея придётся использовать для ея же масштабирования.... То есть в основном долгое время задачей лунной промышленности будет саморазвитие и обеспечение лунного персонала и научных работ на Луне материалами, энергией и оборудованием.

Ценность Луны — эта солнечная энергия, если будет возможность получить пятно от лазера на Земле адекватных для приёма размеров, или выгодно конвертировать солнечную энергию на Луне в добычу тория и наработку U-233 в электроядерных реакторах, в добычу хрома, никеля, кобальта и редкоземов, либо наращиваем цепочку и создаём космофлот для разработок на Психее или Меркурии, но опять же — это инвестиции в долгую.


Наиболее интересной инвестицией может стать Вечная Молодость. Это конечно замануха для богатеньких буратин, чем дольше живёшь, тем выше вероятность смерти..., но всё же. Миллиард у.е., скажем, с носа за раз или в ипотеку. Государства своих лучших представителей могут сделать молодыми долгожителями.

Клоны, с химеризованным мозгом(мозгом из клеток человека и гуманизированных клеток животного(обезьяна, муравьед или свинья)) с управляющими имплантами, выращиваются в одном из цилиндров о'нилла в биоме. Они служат донорами органов, кожи, тканей, стволовых клеток, донорами крови и костного мозга , и даже тела своим оригиналам. Операции по пересадке головного мозга оригиналов в черепную коробку клона проходят в зоне нулевой гравитации роботами хирургами типа DaVinchy после подготовки — ввода донора и реципиента в состояние гипотермической комы. Для пущей безопасности на случай отторжения мозг клона пересаживается в тело оригинала для его сохранности на период реабилитации пациента. В последующем человеческие части мозга клона могут послужить источниками нейронов, глии, сосудов и стволовых клеток для подсадки в мозг оригинала.
Клон — генетически модифицирован, эти модификации предназначены для борьбы с инфекциями и старческими болезнями, борьбы с аномалиями, приводящими к онкопроцессу, свойственными оригиналу... Для борьбы с аутоиммунными болезнями...Для борьбы с этими процессами или исключения их развития.

Этот медицинский остров не следует создавать на Земле по причинам прежде всего медицинского характера — реабилитация требует перемещения пациента из зоны невесомости без перегрузок в зону комфорта с нормальной гравитацией. Виварий же можно и на Земле, если политики и экстремисты не будут мешать. На Земле же можно пересаживать головы, а уже потом после сращивания делать репозицию каких-то элементов черепа с покрывающими его мягкими тканями, возможно нижнюю челюсть, зубы с верхней, мягкие ткани нёба и язык. Вопрос с глазами и слуховым аппаратом?
Лучше когда операций меньше, меньше вероятность проблем...

Объект весом в миллиарды тонн сподручней создавать из лунных материалов. Первая космическая, отсутствие атмосферы,мешающей солнечной энергетике и запускам....
Точки локации — точки Лагранжа L1,L3 и L4 системы Земля—Луна, скорее L3 и L4 из-за минимальных затрат на удержание на орбите. Другие причины для L1, L3, L4 — прямая видимость с Земли и Луны — связь с минимальными задержками.

[николай теллалов]

Туды надо доставить горнообогатительные комбинаты, добывающую технику, металлургические и химические заводы, станки для производства запчастей, станки для производства станков...

это что за стимпанк?

остальное комментировать воздержусь, хоть и с трудом

[crazy_terraformer]

Туды надо доставить горнообогатительные комбинаты, добывающую технику, металлургические и химические заводы, станки для производства запчастей, станки для производства станков...

это что за стимпанк?

Таки всё прокаченное,хайтек самой высшей пробы, всё компьютеризировано и роботизировано, телеуправляется с Земли, базы и точек Лагранжа в прямой видимости. И никаких волшебных наноботов от т-ща Дрекслера...

остальное комментировать воздержусь, хоть и с трудом

Воистину не стоит себя сдерживать, сын мой, благославляю...

[LonelyWanderer]

Объект весом в миллиарды тонн сподручней создавать из лунных материалов. Первая космическая, отсутствие атмосферы,мешающей солнечной энергетике и запускам....
Точки локации — точки Лагранжа L1,L3 и L4 системы Земля—Луна, скорее L3 и L4 из-за минимальных затрат на удержание на орбите. Другие причины для L1, L3, L4 — прямая видимость с Земли и Луны — связь с минимальными задержками.

Сподручнее из околоземных астероидов, если вы хотите что-то выводить на орбиту, а не строить на поверхности Луны. Лучше пригнать какой-нибудь маленький астероид (от десятков до сотен метров) металлического класса - учитывая, что они достаточно часто сближаются с Землёй, то чтобы подвинуть их ещё ближе заранее, за несколько оборотов (чем заблаговременнее, тем экономнее), нужно минимальное количество энергии - думаю, что при желании можно найти такой астероид, которому и 1 м/с импульса будет достаточно, чтобы вывести на орбиту Земли или Луны, если рассчитать траекторию за несколько десятилетий.

[николай теллалов]

никаких волшебных наноботов от т-ща Дрекслера

без МАКРО технорепликаторов не обойтись

освоение Луны - не индустриализация Америки привозной техникой из Англии (и кстати индустриализация Америки произошла вовсе не за счет Англии, а даже вопреки ей, хоть метрополия и запустила процесс, посеяв "гуманиарный" технорепликатор)

так что описанное с доставкой на Луну "станков и станков делающих станки" - чистый стимпанк
пытаетесь чисто земными технологиями освоить неземной мир
старое вино в новые бурдюки, выражаясь всеизвестной книгой афоризмов, считаемой "святой"
но пасаран

Воистину не стоит себя сдерживать

стоит
из экономии

пригнать какой-нибудь маленький астероид

технические средства, необходимые для пригнания, прийдут с Луны, ибо на ней можно развернуть производства, не заботясь об их вредности и не опасаясь последствий бумеранга загрязнения

[crazy_terraformer]

Сподручнее из околоземных астероидов, если вы хотите что-то выводить на орбиту, а не строить на поверхности Луны. Лучше пригнать какой-нибудь маленький астероид (от десятков до сотен метров) металлического класса

Хуже.
Меня терзают смутные сомнения, что хватит астероида размером даже в несколько сотен метров.... Таки нужно не одно железо с никелем...

[LonelyWanderer]

Сподручнее из околоземных астероидов, если вы хотите что-то выводить на орбиту, а не строить на поверхности Луны. Лучше пригнать какой-нибудь маленький астероид (от десятков до сотен метров) металлического класса

Хуже.
Меня терзают смутные сомнения, что хватит астероида размером даже в несколько сотен метров.... Таки нужно не одно железо с никелем...

Но железо то с никелем лучше пригнать. И это, как строительный материал, будет составлять подавляющее большинство по массе для любых космических проектов.

[Maki]

пытаетесь чисто земными технологиями освоить неземной мир
старое вино в новые бурдюки, выражаясь всеизвестной книгой афоризмов, считаемой "святой"

Хомосапиенсов загонять в неземной мир - вот это нопасаран. Разве что в качестве туристов. Ну и для особых гурманов, можно будет предложить лунный колумбарий, или даже классическое захоронение тушки.
А вот касаемо роботизированной телеуправляемой техники - ей как раз пофигу вакуум, перепады температур и космические лучи.
Городить на Луне техносферу ради техносферы и роботов ради роботов - бессмысленно. А вот размещать там производства, требующие вакуума, ретрансляторы или научную аппаратуру, добывать дефицитные минералы - почему нет? Главное, чтобы в этом был хоть какой-то экономичский или научный смысл...

[Maki]

Ценность Луны — эта солнечная энергия, если будет возможность получить пятно от лазера на Земле адекватных для приёма размеров, или выгодно конвертировать солнечную энергию на Луне в добычу тория и наработку U-233 в электроядерных реакторах, в добычу хрома, никеля, кобальта и редкоземов

Боюсь, без подпитки лунной индустрии с Земли никак не обойтись. И сперва Луну придётся исколесить роботами-геологами. А уже потом, брать калькулятор, и считать...
Вообще, сделать Луну частью земной энергосистемы - идея интересная. Но сокращать энергопотребление, особенно "грязное" на Земле может оказаться куда проще, чем гнаться за лунными мегаваттами.
Использовать лазер не для энергоснабжения Земли, а запитывать от него космические аппараты? Возле Земли, солнышка и так хватает. А ежели пульнуть лазером куда подальше - рассеивание луча никуда не денется...

Этот медицинский остров не следует создавать на Земле по причинам прежде всего медицинского характера — реабилитация требует перемещения пациента из зоны невесомости без перегрузок в зону комфорта с нормальной гравитацией.

Выращивать клонов и отрезать им башку, пришивая взамен голову клиента, можно и во вполне обычном земном виварии. А вот для формирования каких-то клеточных структур, невесомость может оказаться полезной. Только каким тут боком Луна?
Только туризм!
Для здоровых и богатых. Гостиница, спортзал, рестораны, номера для молодожёнов. Прогулки в скафандрах, любование Землёй, покатушки на электрокарах, фото на фоне Лунохода, а по завершении программы - личный флаговтык и отпечаток ботинка в рамочке.
Вот это будет обязательно.

[crazy_terraformer]

Мало отрезать и пришить башку, надо по максимуму всё заменить что можно. Дабы уменьшить риск развития онкопроцесса, избавиться от спящих вирусов и стареющих тканей . Заменить глаза, язык, органы слуха и вестибулярный аппарат. Только мозг заменить нельзя, но можно пытаться — имплантируя стволовые клетки, заменяя отмирающие участки клонированной тканью, если получится. А уменьшить риск побочных эффектов можно пересаживанием только головного мозга пациента в черепную коробку клона, соединяя старые нервы и сосуды с молодыми. А такое можно сделать только в невесомости.

[Maki]

А уменьшить риск побочных эффектов можно пересаживанием только головного мозга пациента в черепную коробку клона, соединяя старые нервы и сосуды с молодыми. А такое можно сделать только в невесомости.

Фабрика по пересадке мозгов? Трансгуманичненько!)) Но это орбитальный, а не лунный проект.
Хотите "лунную медицину"? Можно из реголита делать лечебные мази, пищевые добавки или косметику. И продавать идиотам по заоблачной цене. Только это совсем уж нехорошее будет шарлатанство. Хотя... Вдруг такая мазь будет излечивать, например, псориаз?

[Проходящий Кот]

Против псориаза достаточно Кашпировского.

[crazy_terraformer]

Фабрика по пересадке мозгов? Трансгуманичненько!)) Но это орбитальный, а не лунный проект.

Таки лунный или частично лунный! Сплавы, керамику, элементы конструкции надо где-то брать, искусственную почву для лесопарка, песок для пляжа. Пластик,допустим, из частично астероидного материала изготовим. Нержавейку тоже. Кислород с Луны, азот с Земли, а может аммонийный с каких-либо околоземных астероидов.
Внешнюю раковину из композита: металл-керамика, ситаллы.

[Maki]

Пластик,допустим, из частично астероидного материала изготовим. Нержавейку тоже. Кислород с Луны, азот с Земли, а может аммонийный с каких-либо околоземных астероидов.

Логистика ужасная. А цель, увы, сомнительная. Сложные операции на мозге, вероятнее всего, насобачатся делать и безо всякой Луны. Тем более, достаточно погрузить пациента башкой в солевой раствор - вот нам и "невесомость".
Нет. Нужна бизнес-задача поактуальнее, чем переделка стареющих миллиардеров...

Туризм - это можно уже хоть сейчас. Но государство такие причуды дотировать не станет. Проект "взлетит", только если вся верхушка "Форбс" страстно возжелает погулять по Луне.
А самое простое - это "премиум - похороны". Интересно, кто первый додумается не космонавтов на Луну катать, а доставлять капсулы с прахом?

[crazy_terraformer]

Только не в солевой раствор, а в спинномозговую жидкость. Боюсь тогда одним клоном на одного клиента тут дело не обойдётся... Без вреда можно взять за раз 8-10 мл. А нам тут аквариум на бритые черепушки надо временно наклеивать и заполнять несколькими литрами. Не думаю, шо многократные пункции будут зело полезны для клона. Остаётся вероятность полусинтетического получения заменителя. Сложная органическая часть может быть синтезирована в клеточной культуре нервной ткани(?). Глюкозу, соли, витамины можно добавить.
Вот так на корню губится идея разведения лохов- триллионеров на маленький остров в небесах... Хотя не всё так просто. Народный гнев, вызванный завистью,жаждой свободы и непобоюсь этого слова — равенства, и желаньем отдельных граждан погреть руки на весёлом огоньке, это Вам не фунт изюму. Религиозный, псевдорелигиозный или политический терроризм, маньяки одиночки с бомбами или ядами. Это всё способно придать космической медицине данного толка определённый реализм...
И ещё стереометрия операции, и если подумать, то давление нескольких литров на глаза не комильфо, вывалятся на хрен, но можно уравновесить — наклеить резервуар из пластика с ликвором или физраствором, клей или пластикпосле операции растворяется спиртом.

[Rattus]

Ой да ладно - СМЖ - это практически плазма, причём даже с куда меньшим содержанием белков. Так что физраствор (полноценный) даёт даже лучшее приближение к ней, чем собственно к плазме.

[Ulkolainen]

Туризм - это можно уже хоть сейчас. Но государство такие причуды дотировать не станет. Проект "взлетит", только если вся верхушка "Форбс" страстно возжелает погулять по Луне.

Верхушка должна будет возжелать вложиться в лунную инфраструктуру - и то не надо чтоб вся, достаточно двух-трех серьёзных инвесторов. А по транспортировке Маск уже сейчас озвучивает себестоимость одного запуска в $10 млн, от массовости она будет только снижаться. Дракон семиместный, схема турполета к Луне (вероятно) двухпусковая - итого билет  "сегодня" не более 3 млн.
Дорого, но не запредельно.  Спрос будет.