Линза барлоу или 6мм окуляр?

[John Wayne]

Знания, видимо оттуда же, откуда физическое разрешение телескопа считается по площади, а не линейке.

Как это? 

Раскрою секрет,  на ньютонах  я временами хроматизма поболее видывал, нежели в ахромате.

Как  это? 
 

Но это же смотреть уметь надо... Не теоретизируя.

Расскажите,  как/куда надо смотреть,    теория для слабаков, понятное дело. 
 

[Евгений М.]

Отвечаю по пунктам.
1) Давеча (точнее, где-то с полгода назад) товарищу HN в, кажется, солнцескопной теме пытались объяснить, что линейное разрешение телескопа (в угловых секундах и т.п.) это линейное разрешение. Однако в окуляры через объектив мы смотрим площадь, а не линию, соответственно, при увеличении апертуры (допустим) вдвое, разрешение картинки по закону площади (квадрата) улучшается вчетверо, а не вдвое. И соответственно h-alpha телескоп с апертурой 60 мм по Солнцу покажет в 2,5 раза больше деталей в сравнении с таким же 40-мм, а не в 1,5.
Но видимо безуспешно, камрад ничего не понял, или понял, но сделал вид, что не понял. Но был прав 

2) То, что схема Ньютона построена на зеркалах вовсе не означает полное отсутствие хроматизма. Линзы в окулярах никуда не делись, хрусталик в глазе тоже. И атмосферная рефракция иногда дает о себе знать.
Более того, в окуляры своего ШК, где хроматизму тоже в общем-то не откуда взяться, ибо построен на тех же зеркалах, а оптическая сила корректора ничтожна, чтобы вносить какие-то свои наводки, да и это не силовой элемент оптики, так вот мне довольно часто приходилось удивляться, а чего это он по Луне или Солнцу цветные ореолы по краям дает, как и старый-добрый 102 мм. ахромат Meade.
Так что хроматизм (как и прочие аберрации) имеет место быть в любой оптике, потому что это оптика, а излучение это спектр из нескольких цветов, проходящий через довольно разнообразные эпюры поверхностей. Вопрос только в размере этих аберраций.
Понятное дело, что в ахромате хроматизм как аберрация присутствует в большей степени, чем в других оптических схемах. Однако, утверждения вида, что он-де есть в ахромате, и полностью отсутствует в том же Ньютоне, мягко говоря, не соответствуют реальному положению вещей. В разы меньше, да. Но вот совсем в ноль - скорее лукавство.
Исключение здесь разве что для системы на узкополосных фильтрах. И то не на всех, ибо когда смотрел на Солнце через зеленый Baader Solar Continuum, то временами там был не только зеленый, но и немного фиолетовый по краям диска присутствовал.

3) Теория не для слабаков, я сам тот еще теоретик. Но крепкая теоретическая база, основанная на вдумчивом подходе или эрудиции, всегда предпочтительнее той, что на скору руку по вершкам надергана из поисков по Википедии. Предпочтительнее - в плане правильного понимания процессов, чтобы не делать ошибок при увлечении хобби, не касаясь только одной астрономии.

[John Wayne]

1)  Разрешение телескопа  определяется как  минимальный угловой промежуток между парой одинаковых по яркости звезд, когда они еще видны раздельно,  аналогично по решетке.  Камрад     был прав. 
2) 

Более того, в окуляры своего ШК, где хроматизму тоже в общем-то не откуда взяться,

       Очень даже есть откуда взяться,   в ШК  заложен сферохроматизм - расчетная аберрация, обычно в сочетании с небольшим специально введенным хроматизмом положения для минимизации совместного действия.

схема Ньютона построена на зеркалах вовсе не означает полное отсутствие хроматизма

Значит именно это,  отсутствие хроматизма.

3) - 

[Евгений М.]

1) В телескоп мы смотрим не только звезды. И не только выстроенные в одну линию. И ваше, с камрадом, суждение ошибочно. Не будьте такой же жертвой очередных астротеоретических заблуждений.
Оно (суждение) было бы верным, если оптика состояла из поверхностей, имеющих искривление в одной плоскости, и изменяющих ход лучей только в одном измерении. Цилиндрические линзы, зеркала.
Когда же изображение строится сферой или параболой по двум измерениям, то будьте добры учитывать их оба, а не одно, какое заблагорассудится. В трапеции Ориона, при превышении некоего порога разрешения вы разделяете 4 звезды, а не две, и информационная емкость картинки у вас изменилась так же вчетверо, а не вдвое.

2) Про сферохроматизм принято. Но как пишет Эрнест:
========
Пластинка вносит небольшой остаточный сферохроматизм (хроматическую разницу в коррекции сферической аберрации), который практически не оказывает влияния на качество изображения.
========
Вы пластину-то эту держали в руке? Там поверхности практически не отличимы от плоских, даже на отсвет и блики. И такой хроматизм, что я видел по Луне, она точно не даст.
И еще раз, напомню, что ньютон это не единственный компонент всей оптической системы. В которой есть такие составляющие как атмосфера, окуляр и глаз наблюдателя. Выкиньте из этой системы атмосферу, выкиньте глаз, и окуляр заодно, тогда возможно что-то и будет видно без хроматизма, но видно ли.

[John Wayne]

 Общие рассуждения и подмена тезисов. 
  Вы сделали ряд конкретных утверждений,  с  конкретными ошибками.
   
1)  Речь шла о разрешении,  при чем тут информационная емкость и прочие соображения не по теме.
2) 

Пластинка вносит небольшой остаточный сферохроматизм..

  Точка. 
 Сферохроматизм есть.  Зафиксируйте у себя.

который практически не оказывает влияния на качество изображения.

Значит оказывает!    Вы же сами утверждаете именно  это.   


 А в  ньютоне -  хроматизма нет.  Просто нет  и всё. 
 
Рассуждения  насчет окуляров и рефракции  к делу не отностятся.

[Евгений М.]

Разрешение, это чистая абстракция.
Ну разрешили мы две звезды, дальше-то что? Вы ведь даже не пытаетесь развернуть цепочку до конца, в плане того, что в конечном счете с этого разрешения получит наблюдатель.
И главное-то в чем. В моих суждениях есть выводы и следствия. Та самая цепочка и понимание ситуации.
В ваших же, безапелляционные суждения с потолка (в Ньютонах хроматизма нет!!11). И спорный талант из написанного вычитывать только нужное вам, игнорируя основное.

[Евгений М.]

И давайте по пунктам. Где и что я подменял.
Можно даже на одном, показательном примере.

[Lex1]

позиционирование объекта по центру поля, а глаза по центру выходного зрачка, позволяет увидеть полное отсутствие хроматизма

Это хроматизм увеличения окуляра и он зависит от его типа. Хру мал у плано (и подобных), невелик у плёсслов, побольше у кёльнеров и совсем велик у сверхшириков типа ES82 (впрочем, там он может быть единственной аберрацией, да и на дипскае почти не виден).

К хроматизму положения объектива он отношения не имеет. Хроматизм объектива проявляется по всему полю, как сине-фиолетовый ореол вокруг объекта, уход его цвета в желтизну плюс сине-фиолетовые тени.

[John Wayne]

Разрешение, это чистая абстракция.
Ну разрешили мы две звезды, дальше-то что? Вы ведь даже не пытаетесь развернуть цепочку до конца, в плане того, что в конечном счете с этого разрешения получит наблюдатель.
И главное-то в чем. В моих суждениях есть выводы и следствия. Та самая цепочка и понимание ситуации.
В ваших же, безапелляционные суждения с потолка (в Ньютонах хроматизма нет!!11). И спорный талант из написанного вычитывать только нужное вам, игнорируя основное.

Я прочитал ваш с HN обмен любезностями в солнечной теме.    HN  безусловно прав. 
  Откройте любой учебник по оптике,   посмотрите,   что понимается под  термином "разрешение"  и  не умножайте сущности сверх необходимого.   

Разрешение, это чистая абстракция.

Нет. 

Ну разрешили мы две звезды, дальше-то что?   Вы ведь даже не пытаетесь развернуть цепочку до конца, в плане того, что в конечном счете с этого разрешения получит наблюдатель. И главное-то в чем. В моих суждениях есть выводы и следствия. Та самая цепочка и понимание ситуации.

    Демагогия.   
  Разрешение касается двух звезд,   вопрос  "дальше то что?"   и прочие отвлеченные суждения -  вне рамок.  Я умею разворачивать цепочки и  понимать ситуации  не хуже вашего.

В ваших же, безапелляционные суждения с потолка (в Ньютонах хроматизма нет!!11) 

   
   Какие тут могут быть апелляции.   
   
 
   

[Балдис]

 А в  ньютоне -  хроматизма нет.  Просто нет  и всё. 

Спасибо, посмеялся )) Один вопрос - а куда же он делся?

[Евгений М.]

Я прочитал ваш с HN обмен любезностями в солнечной теме.    HN  безусловно прав.
  Откройте любой учебник по оптике,   посмотрите,   что понимается под  термином "разрешение"  и  не умножайте сущности сверх необходимого.   

Тем не менее вы никак не обосновали свое заявление.
Что понимается под разрешением, это я знаю куда не хуже вашего. Вопрос, какие выводы из этого следуют.
Но вы, из своей ограниченности, и нежелания вникать в суть вещей, не делаете из этого вообще никаких практических выводов.
Зато смело решаете здесь кто прав, а кто виноват.

А если разобрать на конкретном примере?
Дано: два рефрактора 90 мм и 127 мм. Смотрим через них, пусть на Юпитер.
Вопрос, сколько деталей по Юпитеру мы увидим в первый и второй? И в разнице между ними (ессно при идеальной атмосфере).
Отвечу на этот вопрос, сразу за вас, ибо на вопросы вы нормально не отвечаете.
Юпитер, имеет размер около 40 угловых секунд.
Предел разрешения рефрактора 90 мм примерно 1,3 угл. сек., значит, предел для 127-го будет уже 0,9.
Значит, диаметр Юпитера в 90-мм объектив мы можем разрешить 40/1,3 = 31 максимально-разрешенных, разделяемых глазом отрезков.
А в 127-мм это будет 40/0,9 ~ 44 максимально-разрешенные детали.
На деле их там будет раза в 1,4 больше, но не суть важно, главное, что уже есть некие конкретные цифры.

Т.е. мы здесь получили некий диаметр планеты, в этих цифрах.
А мы здесь не диаметр измеряем, а смотрим всю площадь планетного диска.
Площадь диска, это Pi*R2. Соответственно в 90-мм мы получим максимально доступное нам количество деталей = 3,1416*(31/2)^2 = 755. А в 127, соответственно, по той же формуле = 1520 деталей. Т.е. - вдвое больше.
Вы с HN оба утверждаете, что деталей в 127-ю трубу я увижу больше только в 1.4 раза. А это не так.
Еще раз, при увеличении апертуры, количество разрешаемых в ней деталей возрастает по закону квадрата. И яркость картинки тоже.
К слову, яркость, это не что иное как количество фотонов, каждый из которых имеет свой квант полезной информации.

Если вы снова не поняли, о чем я сейчас рассказал, и не согласны, тогда почитайте побольше умных книжек.
Имеете свое мнение, и что-то сказать поперек? Валяйте, я не против, но - с аргументами и полной раскладкой рассуждений, от начала до конца.
Это гораздо предметнее, чем позориться здесь впустую, и нести ахинею про "в Ньютонах хроматизма нет".

[Евгений М.]

Демагогия.   
  Разрешение касается двух звезд,   вопрос  "дальше то что?"   и прочие отвлеченные суждения -  вне рамок.  Я умею разворачивать цепочки и  понимать ситуации  не хуже вашего.

Но ведь тем не менее вы ее (цепочку и ситуацию) не развернули же?

      Какие тут могут быть апелляции.   

 
Согласен, с апелляциями тут слабовато.  Маловато пока силенок, и есть куда расти.

[Евгений М.]

позиционирование объекта по центру поля, а глаза по центру выходного зрачка, позволяет увидеть полное отсутствие хроматизма

Это хроматизм увеличения окуляра и он зависит от его типа. Хру мал у плано (и подобных), невелик у плёсслов, побольше у кёльнеров и совсем велик у сверхшириков типа ES82 (впрочем, там он может быть единственной аберрацией, да и на дипскае почти не виден).

К хроматизму положения объектива он отношения не имеет. Хроматизм объектива проявляется по всему полю, как сине-фиолетовый ореол вокруг объекта, уход его цвета в желтизну плюс сине-фиолетовые тени.

Информация, конечно полезная, и но это все теория, которую мне объяснять не нужно.
А я ведь просто смотрел в инструменты и видел разрешение деталей.
А так же видел, как при смещении глаза относительно выходного зрачка, фиолетовый ореол по краю Луны то меняется на желтый, то - при среднем между этими двумя положениями - полностью исчезает.
Вот эти два хроматизма - окуляра и объектива, часто оказываются способны взаимокомпенсировать друг друга.
Вопрос больше не к теории, а к наблюдательному опыту. В котором я, например, раньше недооценивал ахроматы в плане возможностей красиво показывать небо и планеты. А теперь это не так.
ЕД и АПО, конечно имеют свой смысл и свою нишу, иначе бы их просто так не делали, да еще за относительно большие деньги, более того, со временем наигравшись, может быть сменю свой ШК на 127-ю ЕД-шку, но в то же время, я также легко на ее месте удовлетворился бы и 152-мм ахроматом.

[John Wayne]

Вы с HN оба утверждаете, что деталей в 127-ю трубу я увижу больше только в 1.4 раза. А это не так.

  Я нигде не говорил, не утверждал,  во сколько раз больше вы  увидите. 
 

вы, из своей ограниченности, и нежелания вникать в суть вещей, не делаете из этого вообще никаких практических выводов.

Да вник я в  Ваши вникания,  вник,   тоже мне  бином ньютона.
напомню,  разговор был о четко определенном понятии  - Разрешении.     

..
Т.е. мы здесь получили некий диаметр планеты, в этих цифрах.
А мы здесь не диаметр измеряем, а смотрим всю площадь планетного диска.

 Площадей мы  не смотрели,  это вы их усердно пытаетесь навязать. 
Выражаясь вашими словами,  мы  в телескоп не только планеты смотрим. 
 

Площадь диска, это Pi*R2. Соответственно в 90-мм мы получим максимально доступное нам количество деталей = 3,1416*(31/2)^2 = 755. А в 127, соответственно, по той же формуле = 1520 деталей. Т.е. - вдвое больше.
Вы с HN оба утверждаете, что деталей в 127-ю трубу я увижу больше только в 1.4 раза. А это не так.
Еще раз, при увеличении апертуры, количество разрешаемых в ней деталей возрастает по закону квадрата.

   На практике  не будет квадратичного роста деталей .
 Хотя я никогда не утверждал (как вы мне это приписываете)  что "деталей в 127-ю трубу я увижу больше только в 1.4 раза" ,  но  допускаю,   что на практике может случиться и такое . 

чем позориться здесь впустую, и нести ахинею про "в Ньютонах хроматизма нет".

Ну хорошо,  давайте,   объясняйте  хроматизм ньютона. 
Напомню, 
ньютон временами хроматит  сильнее ахромата - таков ваш исходный тезис. 


   

 

 

[Евгений М.]

Я нигде не говорил, не утверждал,  во сколько раз больше вы  увидите. 

Значит, вы понятия не имеете, во сколько раз деталей в 127-мм ахромат (или АПО, Ньютон, МАК) я увижу больше чем в такой же 90-мм.
А я именно это и хотел бы знать. Полное разрешение картинки, не абстракцию угловых секунд из справочников.
И более того, я это знаю, а вы еще нет.
Ваша, с HN, ошибка в том, что вы оба напираете на линейное разрешение, забывая что изображение строится по площади, и не учитывая принципиальную разницу между этими двумя подходами в оценке разрешающей способности.

напомню,  разговор был о четко определенном понятии  - Разрешении.     

Что входит в понятие разрешения?
И как оно сказывается на получаемом изображении?

Площадей мы  не смотрели,  это вы их усердно пытаетесь навязать.   

А рассказываю как есть на деле.
Вы же уперлись рогом в землю, и утверждаете, что это не так, никак при этом не аргументируя свою позицию, зато на гора выдавая скоропалительные вердикты.

ньютон временами хроматит  сильнее ахромата - таков ваш исходный тезис

Цитату в студию, где я такое когда-то сказал.
А потом разберемся, кто из нас двоих демагогирует, выдумывая что-то свое и приписывая собеседнику.

[John Wayne]

Цитату в студию, где я такое когда-то сказал.
А потом разберемся, кто из нас двоих демагогирует, выдумывая что-то свое и приписывая собеседнику.

:

Раскрою секрет, что на ШК я временами хроматизма поболее видывал, нежели в ахромате. И на Ньютонах тоже. Но это же смотреть уметь надо... Не теоретизируя.

В этой цитате вы утверждаете (с самолюбованием    "это же смотреть уметь надо.." ) ,  что кроме ШК  вы и  на ньютонах ( множ. число,   ньютоны более одного)   " временами хроматизм  видывали поболее, нежели в ахромате".   
Альтернативного  толкования цитата не допускает.

Я рассказываю как есть на деле.

   Иногда лучше молчать. 
 
   
 

[John Wayne]

Т.к.  вы  дописали пост,   вынужден  отреагировать вновь:

Значит, вы понятия не имеете, во сколько раз деталей в 127-мм ахромат (или АПО, Ньютон, МАК) я увижу больше чем в такой же 90-мм.

 
 Имею.

А я именно это и хотел бы знать. Полное разрешение картинки

,
 Полное разрешение картинки - понятие из печатного дела  или  близкой области.

   абстракцию угловых секунд из справочников.

Это не абстракция.   

И более того, я это знаю, а вы еще нет.

Ну что вы в самом деле. 

Ваша, с HN, ошибка в том, что вы оба напираете на линейное разрешение, забывая что изображение строится по площади, и не учитывая принципиальную разницу между этими двумя оценками разрешения.

   Тут нет ошибки и забывчивости. 

[Евгений М.]

Это лишь еще один показатель того, как вы выдергиваете нужную вам цитату из контекста, забывая что следом было написано мною же, что хроматизм в Ньютонах в целом в разы меньше.
А по делу толчете воду в ступе, толком не разбираясь в теме, и не имея нужного наблюдательного опыта и теор. подготовки.

[John Wayne]

Это лишь еще один показатель того, как вы выдергиваете нужную вам цитату из контекста, забывая что следом было написано мною же, что хроматизм в Ньютонах в целом в разы меньше.

  Верблюды все-таки летают, но низенько?   

толчете воду в ступе, толком не разбираясь в теме, и не имея нужного наблюдательного опыта и теор. подготовки.

  Прекратите  заниматься демагогией.
 Объясняйте хроматизм  в ньютонах. 

[Евгений М.]

Имею.

Имеют мозг.
А вы только мямлите общие слова, и толчете из пустого в порожнее. Не в силах грамотно разложить ответ ни на один вопрос, что с т.з. качества изображения получит пользователь, перейдя с одной апертуры на другую. Бессмысленные ваши утверждения из серии "Волга впадает в Каспий, а лошади едят овес", обычный флуд не по теме.