Гибель Российской науки, или просто реформа? Если гибель, то - когда?

[Самодуров Владимир]

Да, Липунов всегда имеет неожиданну но интересную точку зрения.

Про экспертов - как у нас, и как у них.
У нас - два-три эксперта.
У них - не менее пяти.

У нас - один параметр (общая оценка).
У них - три-четыре, сводятся потом с опреденными весами в среднюю оценку.

У нас - шкала оценивания - от 1 до 5 баллов.
У них - обычно не менее 10 (еще раз - не забудьте, что оценка по нескольким параметрам!) 

У нас - после проождения через коллегию экспертов часто есть не очень афишируемый непонятный этап, где что-то еще раз "варится" и откидывается.... 
У них - коллегия экспертов расставт все по сумме оценок, и только если несколько совпали на границе вылета (а это все же возможно
несмотря на широкую градацию оценок) - дополнительно рассматриваю спорные проекты по расширенному списку параметров.

У нас - решение экспертов часто - рекомендательно лишь
У них - окончательно.


У нас - ротация экспертов производится редко.
У них - раз в год.


Вот так. Так что - а действует ли вообще в полной мере у нас институт экспертов?

[Denise]

Обидно, досадно...
А кто из ученых, в 1991 году пошел Ельцина остановить?
Не было таких.
Кто из ученых протестовал против повальной приватизации 90х?
Не было таких.
Все дружно встали в очередь на собственность, вот эта очередь и дошла...
Туман пропаганды, испортил все ориентиры, как думалось, кто умнее, то больше получит.
Ждали, что самым умным, самый больший кусок пирога отвалят.
 Но за образование никто ничего не получил, а теперь уже поздно, надо встраиваться в систему, обучать деток нефтяных магнатов, которые не ждали, а хватали.
И подобострастно, с холопьей преданностью, то бишь лояльностью, и толерантностью, ловить остатки барского обеда.
Да и можно ли назвать умным того, кто этого не понимал?

[alg]

Обидно, досадно...
А кто из ученых, в 1991 году пошел Ельцина остановить?
Не было таких.
Кто из ученых протестовал против повальной приватизации 90х?
Не было таких.
Все дружно встали в очередь на собственность, вот эта очередь и дошла...
Туман пропаганды, испортил все ориентиры, как думалось, кто умнее, то больше получит.
Ждали, что самым умным, самый больший кусок пирога отвалят.
 Но за образование никто ничего не получил, а теперь уже поздно, надо встраиваться в систему, обучать деток нефтяных магнатов, которые не ждали, а хватали.
И подобострастно, с холопьей преданностью, то бишь лояльностью, и толерантностью, ловить остатки барского обеда.
Да и можно ли назвать умным того, кто этого не понимал?

По отношению к науке вы не очень правы. Я знал ситуацию изнутри, начиная с брежневских времен и заканчивая ранним Ельциным. Да, денег давали много (при Брежневе), даже слишком. Но основное финансирование шло в военных (или около того) направлениях. На мой взгляд большие проблемы начались именно в поздний брежневский период (начало 80-х), как впрочем и во многих других сферах.
В 90-х начались реформы, удачные или нет оставим за кадром, а наука просто застряла в прошлой эпохе с наложением на это остаточного финансирования...

PS. Кстати, вспоминайте, в конце 80-х, цены на нефть упали до несуразно маленьких величин и власть затрещала по швам. Это было одним из главный стимулов того, что случилось далее... Остатков барского (нефтяного) обеда не стало хвать (практически всем, в т.ч. и науке) именно тогда. Другие источники исчерпали себя еще в брежневский период, когда страна основательно подсела на нефтяную иглу.

[alg]

http://www.pereplet.ru/lipunov/230.html#230

Резкий, субъективный, но интересный взгляд.
Со многим можно не соглашаться, но факты-то есть факты....

Липунов как-то не очень понимает, что решение принимают эксперты, а они будут практически те же, как власть не меняй

На мой взгляд направление выбрано не совсем правильно. Надо было попытаться прорекламировать успехи западных коллег (это стоит денег, но можно было посуетиться со скидкой на плохое положение в науке и т.п.), а далее искать подходы не в АН, а в бизнесе. Сумма 1,5 млн. руб. не столь большая, меценаты всегда были...
Не знаю уж, пообещать увековечить в названиях вновь открытых астероидов имена всего семейства мецената, еще что-нибудь. Т.е. двигать нетрадиционные (для России) подходы.

[ALZ]

http://www.pereplet.ru/lipunov/230.html#230

Резкий, субъективный, но интересный взгляд.
Со многим можно не соглашаться, но факты-то есть факты....

Липунов как-то не очень понимает, что решение принимают эксперты, а они будут практически те же, как власть не меняй

В заметке Липунова всё правильно, за исключением двух моментов, которые мне (IMHO) не понравились:

1) традиционное испускание испорченного  воздуха в адрес Ельцина -- и это удел всех недалёких квасных патриотов, не только лишь Липунова.

2) и плохо замаскированный наезд в адрес Черепащука -- он директор и в 2006 году избран академиком РАН.

А в остальном, повторяю, все правильно...

[Александр Хороших]

Мдяя... Посмотрел я энту программу "Время". Молодцы, хоть не таили ничего. Когда увидел, что на месте лаборатории ресторан, грустно стало. А когда показали, за счёт чего 11 том издаётся, так и плеваться захотелось. НО! Ведь на эти деньги учёные без поддержки правительства хоть что-то делали, а теперь правительство коммерцией точно запретит заниматься. Плюс к тому возможность, высказанная Алфёровым: возможность приватизации. Нет, если правтиельство начнёт выдавать (оплачивать проекты_ приличные деньги и следить, чтобы их не разворовали (как-то нехорошо сказали, что РАН - кормушка) то всё в порядке. К сожалению, наше правительство крайне "бедно", поэтому денег явно не найдётся. Следовательно, ИМХО, - сокращение объёмов исследований.
P.S. постоянно везде говорят о каком-то благополучии: в учебниках, по телевизору, в газетах и т. п. Или я чего-то не понимаю?

[Самодуров Владимир]

"Мдяя... Посмотрел я энту программу "Время". Молодцы, хоть не таили ничего."
- Вам еще повезло. Вы - видимо, на востоке России живете? На центральную часть (точнее, запад страны, который как раз и определяет политику  ) - сюжет про науку (ее развал) вообще не транслировался. 

P.S. Кстати, это не первый (и не последний, видимо) случай, когда неудобные и просто не-бравурные сюжеты - на восток страны идут (15-20% населения), а на Запад - нет. 

[Борислав]

Да жалко, что на Центр не пошло.
А так если честно насчет сюжета про ПРАО кроме срезанного кабеля (что-то типа "А вот здесь нехорошие люди постарались") и Владимира в кадре особо больше и не показали. Даже рассказ был такой краткий, что не зная я заранее, я бы и не понял на какой длине работает установка. Кажеться звучало в основном "телескоп" место "радиотелескоп", "астроном" место "радиоастроном". Видимо зрителя решили не перегружать.

Upd Еще в конце сказали, что астрономы мечтают сдать в аренду часть земли, и востановить телескоп.

[Самодуров Владимир]

Понятно.  Надо сказать, они изначально и выжимали из меня - "а что у вас плохо?" Про аренду они тоже сами интересовались. Я и сказал им честно - да , ищем арендаторов - налоги-то на землю большие...
Короче, мои заз-глагольствования на тему "как нам реформу науки провести" - в кадр не попали. Может, и к лучшему. 

[alg]

http://www.pereplet.ru/lipunov/230.html#230

Резкий, субъективный, но интересный взгляд.
Со многим можно не соглашаться, но факты-то есть факты....

Липунов как-то не очень понимает, что решение принимают эксперты, а они будут практически те же, как власть не меняй

На мой взгляд направление выбрано не совсем правильно. Надо было попытаться прорекламировать успехи западных коллег (это стоит денег, но можно было посуетиться со скидкой на плохое положение в науке и т.п.), а далее искать подходы не в АН, а в бизнесе. Сумма 1,5 млн. руб. не столь большая, меценаты всегда были...
Не знаю уж, пообещать увековечить в названиях вновь открытых астероидов имена всего семейства мецената, еще что-нибудь. Т.е. двигать нетрадиционные (для России) подходы.

http://www.lenta.ru/news/2006/09/22/tycoons/

1.5 млрд. сумма приличная и дается на профильные направления (научные в т.ч.). Суетиться имеет смысл...

[olegtitov]

http://www.lenta.ru/news/2006/09/22/tycoons/

1.5 млрд. сумма приличная и дается на профильные направления (научные в т.ч.). Суетиться имеет смысл...

Осталось только приложить список платежеспособных олигархов с условиями конкурса и адресами для подачи заявок...
И золотой ключик у нас в кармане!!!

[Самодуров Владимир]

http://www.lenta.ru/news/2006/09/22/tycoons/

Бла-бла-бла.... Мне вот лично не известен ни один крупный научный проект, поддержанный олигархами. Из малых и средних знаю только поддержку обсерватории МАСТЕР и строительство обсерватории КАДАР.
Правда, несколько лет назад в кулуарах слышал, а полгод назад это вроде подтведилось, что ГАЗПРОМ готовит к запуску спутник связи, а на нем в качестве полезной нагрузки будет телескоп сантиметров 60 в диаметре, который в режиме реального времени будет фотографировать его и передавать поток данных на Землю. Якобы все это будет в публичном доступе. 
Вот вся инфа, что я владею по теме "меценаты и деньги от них на науку".



А тем временем земельный налог на нашу обсерваторию в результате изменения его расчета (теперь он по кадастровой стоимости) увеличился более чем в 5 раз, и сейчас будет не менее 8 млн.рублей, что уже вообще-то превышает базовое финансирование обсерватории. Вот так.

[alg]

Конечно, налоги это печально. Землица у Вас наверное дороговата, много претендентов...

Касаемо 1,5 млрд., не знаю, есть ссылка в новостях и не более. Но краем уха слышал, что Норильский Никель вкладывает приличные суммы в разработку водородных технологий, Потанин на учебу студентов тратит и т.д.
На мой взгляд, астр. научное поле мало популяризируется в соотв. кругах.
Просто ждать, ничего не получится. Надо иметь приличный проект, с разумной стоимостью и попытаться его двигать.
Владимир, Вы (или в Вашем окружении) пытались проработать что-нибудь подобное в адрес людей, имеющих деньги?

Примерный список меценатов, можно посмотреть здесь http://www.lenta.ru/news/2006/09/22/school/

[Самодуров Владимир]

На мой взгляд, астр. научное поле мало популяризируется в соотв. кругах.
Просто ждать, ничего не получится. Надо иметь приличный проект, с разумной стоимостью и попытаться его двигать.
Владимир, Вы (или в Вашем окружении) пытались проработать что-нибудь подобное в адрес людей, имеющих деньги?

Да, пытаемся, если честно, но пока все на уровне прожектов. Вы правы, под лежачий камень вода не течет.  Но вот только... Несколько сложно представить мецената, который согласится выделить 2-3 миллиона иностранных у.е. на современный радиотелескоп, сканирующий в режиме реального времени солидный кусок небосвода (причем только на первую очередь, чтобы выстроить его основу). Хотя... 

[olegtitov]

На мой взгляд, астр. научное поле мало популяризируется в соотв. кругах.
Просто ждать, ничего не получится. Надо иметь приличный проект, с разумной стоимостью и попытаться его двигать.
Владимир, Вы (или в Вашем окружении) пытались проработать что-нибудь подобное в адрес людей, имеющих деньги?

Да, пытаемся, если честно, но пока все на уровне прожектов. Вы правы, под лежачий камень вода не течет.  Но вот только... Несколько сложно представить мецената, который согласится выделить 2-3 миллиона иностранных у.е. на современный радиотелескоп, сканирующий в режиме реального времени солидный кусок небосвода (причем только на первую очередь, чтобы выстроить его основу). Хотя... 

Ну, 2-3 миллиона ихних денег - это только сам радиотелескоп не слишком большого размера (< 20 метров) без приемников, без инфраструктуры, без зарплаты, без таможенных и коммунальных расходов, и пресловутого налога на землю. Реальный проект будет стоить раз в 10 дороже, тем более, что еще нужны средства на поддержку этого хозяйства в течение ближайших 20-30 лет. У меня, например, реальный проект с разумной стоимостью и проработанным бюджетом существует (даже с квотами на оборудование от производителей). Был бы олигарх...

Что касается ссылки на "лента.ру", то в данном случае олигархи вкладывают деньги именно в бизнес-проект. Деньги делают деньги. Будут ли те же лица давать деньги на науку?

[Самодуров Владимир]

Олег, насчет радиотелескопа - делайте скидку, что я имел ввиду радиотелескоп метрового диапазона волн - там все дешевле более чем на порядок. И, к тому е, я сделал оговорку  "первая очередь". Во всем остальном Вы правы, в целом-то потянет от 20 до 40 мегабаксов.  Полностью согласен и с замечанием, что олигархи даже в области науи вкладываются в то, что может принести день через несколько лет. Например, водородные технологии з перечисленного выше Alg - в общем, из этого разряда.
А все стипендии и пр. - ряд ли реально тянет более чем на 100 тыс. е.у. на одного олиргарха.  Впрочем, спасибо, разумеется, и за это - кто же спорит. Но БОЛЬШИХ денег на науку в России от игархов, схожими, например, с теми же жестами Билла Гейтса (на два радиотелеска по проекту SETI - отвалил порядка 40 мегабаксов) примеров нет. В всяком случае, широкой научной общественности они неизвестны.

[alg]

Владимир, я вообще то привык, что "волка ноги кормят"... Здесь на днях Форбс двух новых американских олигархов представил, два командира гуглей имеют состояние по 14 млрд. зеленых на каждого. Вроде у кого-то из них русские корни. Может попытаться попробовать? Рассылайте информацию куда можно. Как правило в бизнесе каждый десятый клиент(не менее) - твой. В науке, если будет сотый - это успех! Главное пиар или реклама в простонародье или хороший бизнес проект с научными последствиями... etc. На это стоит потратиться из выделяемых бюджетом денег. Это почти наверняка принесет плоды.

Хочется, что-бы это не воспринималось как форумный треп. Имеющие деньги, это в конце-концов люди. И, особенно, наевшиеся денег, остро воспринимающие, что в когда-то их деньги уйдут из под их контроля (в силу естественных причин). Главное - сила убеждения.
Плохой пример, Грабовой... Но он познал силу убеждения.

[anovikov]

У Сергея Брина действительно советские корни, мой начальник лично с ним знаком
Но уехал он все-таки в малолетнем возрасте, по еврейским причинам насколько я понимаю и явно не испытывает к этой стране каких-то положительных чувств.

[Самодуров Владимир]

Вчера в новостях сюжет о заседании Правительства завершился фразой - "А в конце министры так устали, что всего за пять минут без особых обсуждений выделили на науку дополнительно 200 Млрд рублей". Или миллионов - что-то я не до конца расслышал... Никто не прояснит - что имелось ввиду, и какая наука - фундаментальная? прикладная? оборонная? Никто не знает более подробной инфы?

[polar]

Не, не подумайте, что Яндекс мне платит....
Но, набор в поиске по новостям "заседание правительства наука" тут же выдал http://www.rosbalt.ru/2006/10/12/270959.html