Самое главное космическое чудо

[Андрей Астрофизический]

Вот только у M часто бывают сильные вспышки

Справедливости ради.
Среди тех же М-карликов, есть довольно существенная доля "спокойных", которые вспышек практически или совсем, не демонстрируют. А учитывая общую численность М-карликов Как бы не оказалось, что и этих тоже, относительно дофига.

единственная на сегодня экспериментальная точка лежит

Единственная точка, дело такое. Никто не обещал, что она будет лежать точно посередине возможного. Как и не всем людям досталась участь родиться на нулевом меридиане планеты. Ну не все в Лондоне живут.

Ну-ну

Еще раз) Популяция М-карликов очень разнообразна на самом деле. Там бывают как спокойные образцы (т.е. вообще спокойные) - так и рекордсмены психованности, заставляющие астрономов сочинять метафоры о рычащих мышах. И те и другие никак не опровергают существование друг друга. Длительное существование атмосферы на планете, возможно как минимум у значительной части этого диапазона.

[Rattus]

Никто не обещал, что она будет лежать точно посередине возможного.

Но не за 2,5 сигма же. Не - и такие - однопроцентные отклонения случаются, конечно. Но это уже на первом же фильтре такое. Невольно к нему сразу возникают вопросы: Не упускается ли нечто важное? А как тогда обстоит дело с другими критериями?..

Как и не всем людям досталась участь родиться на нулевом меридиане планеты. Ну не все в Лондоне живут.

О корректности аналогий между случаями в информационно-связной системе с давно известными статистическими показателями и отдельными независимыми наблюдательными точками из системы, о статистических параметрах которой вообще нет почти никаких сведений уже не буду повторяться - вижу что бесполезно.
Если основы своей веры оппоненту дороже основ статистики - о чём тут ещё говорить?

[Андрей Астрофизический]

Но не за 2,5 сигма же.

Пардон, а в каких единицах измерений, мы измеряем в данном случае температуру? Что столько сигмы получается.

[Rattus]

Пардон, а в каких единицах измерений, мы измеряем в данном случае температуру?

Да просто сразу распределение количества звёзд по классам и подклассам ГП. Жёлтые карлики верхних подклассов составляют там около процента как мы выяснили - примерно столько же, сколько будет за пределом 2,5 стандартных отклонений в одну сторону от среднего на нормальном распределении.

[Maki]

Пардон, а в каких единицах измерений, мы измеряем в данном случае температуру?

Да просто сразу распределение количества звёзд по классам и подклассам ГП. Жёлтые карлики верхних подклассов составляют там около процента как мы выяснили - примерно столько же, сколько будет за пределом 2,5 стандартных отклонений в одну сторону от среднего на нормальном распределении.

А причём тут нормальное распределение вообще?  Это как вероятность беременности рассчитывать исходя из размеров дамы (аналогию, разумеется, можно было бы подобрать и поточнее). 
Для любого солнцеподобного и не очень светила, вероятность заиметь пригодную для жизни планетную систему, надо полагать, одинакова.
По ссылке прекрасная табличка, где видно что начиная с F8 (1,5 масс солнца), звезда делается достаточно "долгоиграющей" для полного цикла эволюции. С другой стороны, возможно уже в классе К (конечно надо уточнять) начинаются проблемы с приливным захватом.
Ну занесло наш с вами углерод именно в окрестности G2 - с кем не бывает?
Мне кажется, в данном случае Алёна права:

И что с того?
На такой логике можно очень многие интересные выводы делать. Например, что я ну ни как не могла родиться в Латвии. А должна была бы родиться в Китае или Индии.

[Андрей Астрофизический]

Да просто сразу распределение количества звёзд по классам и подклассам ГП. Жёлтые карлики верхних подклассов составляют там около процента как мы выяснили - примерно столько же, сколько будет за пределом 2,5 стандартных отклонений в одну сторону от среднего на нормальном распределении.

И откуда такая уверенность в том, что эта методика правильная...?

[николай теллалов]

к слову:
то, что Шкловский не нашел того, чего ожидал (а ожидал гигантоманию и сверхрасточительность), собственно ничего не говорит, кроме того, что механически экстраполировать человеческое "сегодня" на иноплатентные "завтра" (а даже и ЗЕМНОЕ будущее тоже) просто наивно

[Rattus]

А причём тут нормальное распределение вообще?

Для любого солнцеподобного и не очень светила, вероятность заиметь пригодную для жизни планетную систему, надо полагать, одинакова.

Вот Вы и ответили на свой вопрос. Только распределение звёзд по спектральиным классам - ниразу не одинаковое.

начиная с F8 (1,5 масс солнца), звезда делается достаточно "долгоиграющей" для полного цикла эволюции.

Начиная с F8 звезда делается настолько скороспелой, что планета вылетает из зоны обитаемости не дожив даже до условного кайнозоя.
Выше сколько раз писал про светимость, которая меняется уже на десятки процентов за миллиард лет - хотя самой звезде ещё светить и светить до схода с ГП. Вот только обитателям её планетной системы оттого не легче.
Жаль только, что в разделе так мало чукч-читателей...

И откуда такая уверенность в том, что эта методика правильная...?

Так это же ваша версия фильтра и есть! Просто наложил на неё нормальное распределение, как всегда делается по умолчанию, когда нам неизвестны какие-то более детальные статистические параметры. Задний склон его отвёл на снижающуюся жизнепригодность красных карликов по сравнению с оранжевыми (по известным причинам типа вспышечной активности и приливного захвата). Иначе бы аномалия нас у солнца была бы ещё больше!

Шкловский не нашел того, чего ожидал (а ожидал гигантоманию и сверхрасточительность), собственно ничего не говорит

Говорит. Прежде всего о том, что никакая цивилизация никогда не сможет полностью освободиться от диктата слепых сил природы, ютясь только в тихих местах галактики у карликовых звёзд ГП. Подальше от всевозможных сверхновых, аккреционных дисков и джетов.
Это прямо обозначает предел на возможности любых цивилизаций по технологическому контролю природных сил.

[Maki]

к слову:
то, что Шкловский не нашел того, чего ожидал (а ожидал гигантоманию и сверхрасточительность), собственно ничего не говорит, кроме того, что механически экстраполировать человеческое "сегодня" на иноплатентные "завтра" (а даже и ЗЕМНОЕ будущее тоже) просто наивно

Это говорит прежде всего о том, что прогнозирование будущего - вовсе не задача астрофизики (в которой Шкловский действительно разбирался), а задача совсем других научных дисциплин. Собственно и сам Шкловский пишет: "Отсюда следует, что проблема внеземных цивилизаций проблема не только астрономическая, техническая и биологическая, но и социологическая, вернее, футурологическая. Мы имеем дело со сложнейшей комплексной проблемой".
Что до экстраполяции - механически, разумеется, нельзя. Но научные, технические, управленческие, экономические решения, а также социально-демографические процессы могут быть весьма близки у всех технических цивилизаций. Именно вследствие того, что они вытекают из объективных законов.

[Maki]

Вот Вы и ответили на свой вопрос. Только распределение звёзд по спектральиным классам - ниразу не одинаковое.

Разумеется. Только вот распределение это, разве Гауссовой кривой описывается?
Мы просто имеем группу фертильных женщин, ростом от G0 до М0 200 до 160 см., среди которых "баскетболистки" составляют (как и в реальной жизни) незначительное меньшинство. То, что наша Земля родилась именно у "баскетболистки" нельзя оценивать ни в каких статистических отклонениях, связанных с ростом. Рост и фертильность в нашей группе никак не связаны.

Кстати, если таки взять верхней границей G0, а нижнюю определить по критерию "зона жизни вне приливного захвата" - сколько мы получаем звёзд для нашей галактики?

P.S.
Кстати, интересный вопрос: каково соотношение светимость звезды/ширина зоны жизни?
Эмпирически рассуждая - чем ярче звезда, тем шире. Соответственно, для жёлтых карликов выше вероятность, что в такой зоне окажется несколько каменистых планет со стабильными орбитами. Вот вам и ещё одна негауссовая функция.
У нашей "баскетболистки" таких каменистых планет получилось аж три. Младшенький получился мелковат, и помер во младенчстве. Средняя вышла слегка бесноватая. А вот старшенькая - и красавица, и умница, и даже человечки на ней завелись.

[Rattus]

Только вот распределение это, разве Гауссовой кривой описывается?

Если не гауссовой, а, скажем, логарифмом прямо от начала - то всё ещё хуже получается! Но красные карлики таки уже "проблематичны" по сравнению с хорошо понятными нам системами вокруг G и K звёзд.

незначительное меньшинство

+2 сигмы. А тут +2,5-3. Это не "баскетболист(ка)" даже. Это за 2 метра - в медицине уже считается аномалией - гигантизмом. Елиб было в пределах 2 сигм (около 2-2,5%) - то и начинать речи бы не было. 1/60 - не весть какая редкость. А вот 1/120 - уже есть о чём задуматься как минимум: всё ли в порядке с нашим фильтром.

[Maki]

Только вот распределение это, разве Гауссовой кривой описывается?

Если не гауссовой, а, скажем, логарифмом прямо от начала - то всё ещё хуже получается! Но красные карлики таки уже "проблематичны" по сравнению с хорошо понятными нам системами вокруг G и K звёзд.

незначительное меньшинство

+2 сигмы. А тут +2,5-3. Это не "баскетболист(ка)" даже. Это за 2 метра - в медицине уже считается аномалией - гигантизмом. Елиб было в пределах 2 сигм (около 2-2,5%) - то и начинать речи бы не было. 1/60 - не весть какая редкость. А вот 1/120 - уже есть о чём задуматься как минимум.

Для космической медицины, Солнце - абсолютно здоровая и "фертильная" звезда, находящаяся на верхней границе нормы. Конечно, выше шанс родиться у звезды более распространённого класса. Но здесь чистой воды рулетка. Нашему углероду выпало Солнце.
Что касается логарифма - смотря куда вы относите нижнюю границу. Я бы даже КК не торопился бы в "фертильную группу" включать. Мне кажется, классы, где зона жизни и приливного захвата пересекаются лучше не учитывать.

[Rattus]

Что касается логарифма - смотря куда вы относите нижнюю границу.

Майор Астрофизика тут подсказывает, что между классами переход кагбе не особо дискретный. Не хотите же Вы сказать, что у K9 жизнь должна цвести и пахнуть как нигде, а у M0 - уже плач и скрежет зубовный? Даже приливный захват - он не обязан быть полным сходу, а может растягиваться на миллиарды лет и нарушаться разными факторами в процессе. Ближайший пример - Венера.
Тогда значит и с обратной стороны будет плавный спуск. А если их совместить, то - о чудо! - у нас получается что-то очень похожее на гауссиану.

[Андрей Астрофизический]

Цитата: Андрей Астрофизический от Сегодня в 15:44:56

    И откуда такая уверенность в том, что эта методика правильная...?

Так это же ваша версия фильтра и есть! Просто наложил на неё нормальное распределение, как всегда делается по умолчанию, когда нам неизвестны какие-то более детальные статистические параметры. Задний склон его отвёл на снижающуюся жизнепригодность красных карликов по сравнению с оранжевыми (по известным причинам типа вспышечной активности и приливного захвата). Иначе бы аномалия нас у солнца была бы ещё больше!

Шта, где...

Не, Раттус, я конечно понимаю что с астрономией и физикой ты не дружишь. Но совсем пургу-то нести не надо. Хотя я теперь понял про твои статистические бредни про "другой, пятый, параметр".
Значит давай возьмемся за статистику. По нормальному а не так как у тебя получилось. Подход - "насыпать все звезды в кучу, а затем из них выбрать подходящие, по важным параметрам, и посмотреть, какова их доля в общей массе" - он абсолютно правильный. Тут молодец, не спорю. А вот выборка по параметрам делалась неправильно, потому и результаты вышли не верные.

Во первых, что такое "спектральный класс", по которому ты делал выборку с какой-то стати. И гарвардская, и йеркская спектральная классификация звезд, являются искусственными. Было предложено звезды поделить на классы "вот так" - и за неимением более удобных для нужд астрономии, альтернатив, она была принята.
Имеет ли это всё, какое-либо отношение к рассуждениям о жизнепригодности планетных систем? Нет, не имеет. Искусственные классификации на то и искусственные, что делаются по любым признакам, которые сочтет удобными составитель. Исходя из своих целей.
Для примера. Кто-то изобретает классификацию автомобилей, включающую мощность двигателя, массу, цвет, количество сидений, цвет обивки сидений, цвет приборной панели, еще что-нибудь... это все кодируется какими-то буквами-цифрами, получается "класс автомобиля". Станция скорой помощи использовала 20 машин одинаковой марки, естественно что они по этой классификации относились все к одному классу. Когда машины обветшали и пришло время приобрести новые, они решили искать машины такого же класса по этой системе, и... вероятно не нашли. У одних мощность чуть-чуть, на 2%, не та, у других не тот цвет, у третьих не тот цвет сидений. И пришли они к выводу, что их старые машины единственные годны к работе в скорой помощи, а других пригодных не производится.
Это как пример, результата применения искусственных классификаций, без понимания их физического смысла, для целей которые несовпадают с целями авторов классификаций. Были бы они умнее, то догадались бы, что цвет сидений для скорой не важен, и мощность двигателя тоже не так уж принципиальна, была бы достаточна и ладно, а важнее вместимость.

Итак. Давай, Раттус, разбирать, какие физические параметры звезд на самом деле важны для жизнепригодности. А в конце посчитаем, без всяких искусственных классификаций.
Какие они, параметры, бывают.
1. Светимость,
2. Температура,
3. Радиус - является прямым следствием температуры и светимости, согласно Стефану и Больцману.
3. Класс. Это не тот спектральный класс, что выше. Это класс объектов (Звезда ГП / Белый карлик / Гигант / НЗ, ЧД, И т.д.)
4. Масса,
5. Стабильность,
6. Металличность? Ну пусть будет.
7. Наличие спутника?? Обсудим в конце.
=============================================================
1. Светимость Казалось бы важно На самом деле вообще нет. Для одних ближе к звезде, для других дальше, своя зона златовласки есть у всех звездных объектов, которые что-нибудь излучают.
Т.е. по первому фильтру у нас пока пригодны 100% звезд. Ну, за исключением ЧД, которые и не звезды. Ох, велика потеря...
2. Температура Температура это собственно и есть основная причина тех различий, которые легли в основу спектральных классификаций звезд. Только в нашем вопросе ее надо рассматривать как спектр. У всякой звезды, спектр излучения достаточно похож на спектр излучения черного тела с некой температурой, вот этой самой. Что тут важно? Спектр этот непрерывный. Т.е. фотоны с длиной волны х, найдутся в спектре излучения практически любой звезды для почти любого х, кроме совсем экстремальных значений. Просто разным будет отношение потоков фотонов в разных длинах волн.
Раттус. Для фотосинтеза есть какая-либо принципиальная разница, какой длиной волны пользоваться? Точно помню, что красный цвет подойдет. И, хорошая новость - он есть в спектре вообще всех звезд, которые излучают в видимом диапазоне.
Итак, по второму фильтру у нас по прежнему пригодны 100% звезд, за исключением ЧД, и (возможно) коричневых карликов.
На тему коричневых карликов и был мой вопрос про длину волны фотосинтеза. Если он возможен в ИК-диапазоне, то и коричневые карлики этот фильтр пролезают.
3. Класс звезды. К какой группе объектов она относится - белые карлики или гипергиганты, нейтронные звезды или звезды ГП... Это все нас интересует главным образом потому, что от этого зависит эволюция звезды и продолжительность ее жизни. Наша звезда - звезда ГП. Именно такие нам нужны, и...
По третьему фильтру нам по прежнему подходят >90% звезд.
4. Масса. Чтобы не вдаваться в дебри, раз в предыдущем фильтре мы определились что нас интересуют только звезды ГП, то рассматриваем только их. Для них чем больше масса - тем они левее на диаграмме Г-Р, т.е. температура и светимость их выше. А так же, что для нас важно, от этого параметра зависит, сколько времени продержится звезда на ГП. Таким образом, слишком массивные звезды этот фильтр не проходят. Но их и меньшинство. Большинство звезд имеет массу меньше солнечной.
По четвертому фильтру нам по прежнему подходят >90% звезд.
5. Стабильность. Да, звезда не должна быть переменной, (хотя бы не сильно), не должна быть вспыхивающим красным карликом (хотя бы не слишком буйным). Разнообразие звезд тут очень велико, есть всякие, но даже и среди красных карликов значительная часть стабильны. среди оранжевых и желтых так почти все.
Навскидку по пятому фильтру, подойдет около 60% звезд. Это не очень точно. Может быть выше, если атмосферы под вспышками КК более живучи, чем "принято считать". Может быть ниже, если менее. Но в любом случае по пятому фильтру проходит не менее 20~30% звезд.
6. Металличность. Известно много звезд с металличностью как выше, так и ниже солнечной. Насколько можно судить, наше Солнце в этом плане, вполне заурядно. Фильтр он конечно фильтр, подходят под жизнепригодность не все. Возьмем половину (нет оснований отнимать больше).
Итак, по шестому фильтру получаем ~10% от всех звезд в пессимистичном сценарии, и 30% в оптимистичном.
7. Наличие крупного спутника Раттус отчего-то считает необходимым. Раттусу простительно, он не физик и не астроном На самом деле он имеет в виду, приливы.
Нужен ли крупный спутник для регулярных и значимо-заметных приливов? Нет, не нужен. В плотноупакованных планетных системах (которых, внезапно, большинство из известных), его прекрасно могут заменить приливы от центральной звезды. Более сильные, чем в нашем случае приливы от Солнца.
По данному фильтру, благодаря существованию плотноупакованных систем, проходит так же явно более 50% звезд от тех, что прошли предыдущие фильтры.

Итого у нас прошли фильтр от 5 до 15% звезд. Они прошли все семь фильтров. И речь идет об итоговом проценте среди всех звезд галактики и вселенной.
Осталось уточнить условия абиогенеза, и домножить его на миллиарды звездных систем и этот процент.

Вот, Раттус, тебе анализ по всем пунктам. Про коротационный радиус, скопления, зоны звездообразования - смешно упоминать, т.к если помнить, о чем идет речь, становится понятно что неподходящие звезды уже были отсеяны этими фильтрами. Скопления состоят преимущественно из старых гигантов, которые отвалились в 3 фильтре, в ядре и зонах звездообразования значительная часть звезд относительно массивны и не проходят 4 фильтр. А те что его проходят, покинут эти зоны раньше, чем в их планетных системах завершится эпоха тяжелой астероидной бомбардировки.
Есть возражения, замечания по существу? По пунктам. Вот тебе первый, вот второй, вот пятый. Разбирайся, возражай, если есть что.

[Rattus]

А что - темп эволюции звезды (прежде всего - изменения её светимости и соответственно - скорости сдвига зоны жизнепригодности) у нас уже не зависит прямо от спектрального класса (температуры)? В Википузии глупость в таблицах написана? Можно уточнить этот момент?
Если не глупость - то тогда если длительность нашей эволюционной истории до появления разума более-менее среднестатистична, то наша Звезда отвела нам (фанерозойской биоте) времени почти аккурат в обрез, тогда как куда более многочисленные (раз в 100 почти) старшие G и K более щедры на время для своих подопечных.
Случайность? Тогда где же собственно все остальные - более счастливые экзоцивилизанты или хотя бы их радиоголоса?

[Андрей Астрофизический]

В Википузии

Еще раз. Спектральные классификации Гарварда и Йерка = искусственные классификации. Принятые для нужд астрономии. Они общеприняты для этих нужд, потому и всякие описания взаимосвязи свойств звезд,  стремятся тащить к ней, порой не взирая на уместность такого перетаскивания.
Масса, светимость и температура звезд в общем говоря, связаны определенными зависимостями. Можно говорить что "температура зависит от массы" - такая фраза не совсем корректна и не всегда верна. Но в целом ряде примеров она верна будет. И т.д.

А что - темп эволюции звезды (прежде всего - изменения её светимости и соответственно - скорости сдвига зоны жизнепригодности) у нас уже не зависит прямо от спектрального класса

От массы он зависит в первую очередь. Спектральный класс - это буковки и циферки, которые придумали в Гарварде и Йерке. Температура - это в данном случае, следствие массы, состава, возраста.
Просто, масса это до недавних пор (когда набрали достаточную статистику) - был не очень точноопределимый параметр. Неудобно было говорить "эволюция зависит от того, что мы измерили с точностью плюс-минус лапоть". (То же касалось и состава и возраста) А температура, с эволюцией звезды, коррелирует хорошо (Потому что они обе следствие одних и тех же процессов в недрах звезды), и измеряется куда более точно. Потому и пишут так - это результат тех методов, которые применяются на практике в астрономии. Измерили точно температуру - узнали что со звездой происходит. Но в данном случае и температура, и эволюция, это следствия.

Тогда где же собственно все остальные

А это правильный вопрос На тему восьмого фильтра, о среднем времени жизни для техногенных цивилизаций.
Но это уже для другой темы.

[-Юрий-]

Христианский, еврейский и мусульманский бог ---- это один и тот же бог.

Так-то оно так, да только представления о нём у всех разное. Настолько разное, что каждый считает своего Бога правильным, а остальные неправильные, то есть вообще просто выдуманные, а наш - реальный.

[Maki]

Что касается логарифма - смотря куда вы относите нижнюю границу.

Майор Астрофизика тут подсказывает, что между классами переход кагбе не особо дискретный. Не хотите же Вы сказать, что у K9 жизнь должна цвести и пахнуть как нигде, а у M0 - уже плач и скрежет зубовный? Даже приливный захват - он не обязан быть полным сходу, а может растягиваться на миллиарды лет и нарушаться разными факторами в процессе. Ближайший пример - Венера.

Понятно, что границы расплывчаты. И даже условная G0 может выносить здорового ребёночка, а у М0 он, при некотором стечении, не сдохнет сразу. Но в этой теме даже сам "Ефрейтор Астрофизика" вполне обоснованно выступает против расовой размерной сегрегации Светил. И в этом случае он прав. Вероятность деторождения зависит не от роста и массы фертильной женщины, а от множества совершенно иных причин.
Вы просто берёте равновероятные цифры лотерейного билета, и "гауссируете" их.

Тогда значит и с обратной стороны будет плавный спуск. А если их совместить, то - о чудо! - у нас получается что-то очень похожее на гауссиану.

Rattus, в данном случае, натягивание совы на глобус делается совсем уже очевидным.
Тут слишком много разных зависимостей. А вы пытаетесь привязать всё к самому примитивному параметру - массе. Разумеется, "что-то похожее" обязательно будет. Но, боюсь, очень кривое-косое, и непохожее на идеальный гауссов колокол.
Вот я ж задал вам вопрос по соотношению масса/зона жизни. Что если оптимум как раз таки смещён в сторону тяжёлых ЖК типа нашего Солнышка?

[николай теллалов]

социально-демографические процессы могут быть весьма близки у всех технических цивилизаций

согласен

но мания гигантизма - никакой не процесс, а временный глюк истории нашей цивилизации, выпендреж, если угодно

нельзя выпендреж возводить в ранг "объективного закона"

[Maki]

но мания гигантизма - никакой не процесс, а временный глюк истории нашей цивилизации, выпендреж, если угодно

Именно временный глюк!
"Гонка систем", с её гигантоманией и бесхозяйственностью была, надеюсь, именно временным патологическим вывихом.