Самое главное космическое чудо

[Maki]

Вот решительно не вижу ничего странного в том, чтобы оказаться по каким-то параметрам не среднестатистической системой.

Вы просто недостаточно медитировали на гауссово Нормальное Распределение.
Отклонения от него на 3-4-5 и более сигм считаются признаком реального наличия какого-то неслучайного явления или фактора - предсказанного или нет.

Медитировал я недостаточно - это позорный факт, и отпираться я не буду... 
Но обоснованно ли вы приспосабливаете сову на глобус гаусситу на главную последовательность? Вероятность найти живую цивилизацию возле звезды того или иного класса, возможно, описывается не совсем гауссовой кривой. Слишком много факторов. И результирующая кривая, так-то, должна складываться из множества кривых, из которых тоже далеко не все гауссовы...
Кстати, а что если солнце - отнюдь не такой уж и маргинальный вариант?
Развитая цивилизация может возникнуть и возле более яркой и массивной звезды, со сроком жизни около 5 миллиардов лет. И прямо сейчас переживать все прелести апокалипсиса. А, с другой стороны, у звёзд класса К в зоне обитаемости возможно уже неизбежен приливный захват. Который тоже может означать армагеддец всему. А на планетах у красных карликов, в приливном захвате, возможно и эволюция застревает на уровне планктона и червей. 
Так что, пока жизнепригодность приливно-захваченных планет не доказана надёжными рассчётами - придётся брать диапазон жёлтых и оранжевых карликов, которые с одной стороны ещё не поджаривают кембрийскую биоту на своих "землях", а с другой стороны ещё не захватывают их приливно. И в этом диапазоне, Солнце может выглядеть как вполне заурядная звезда...

P.S.
Уже высказывал как-то "гениальную" мысль - в этой теме она будет кстати. Единственный вариант, когда развитая цивилизация начинает активно семафорить во всех диапазонах - это когда звезда начинает её поджаривать. При таком раскладе, идеи космоколонизаторства приобретают некоторый смысл. Но если "марс" в систему не завезли - остаётся только сникерс печально выть на всю галактику.
Вот, у "сверхсолнц" со сроком жизни 4-5 млрд. лет, полагаю, ВЦ искать надо в первую очередь.

[Rattus]

Просто не надо из текущего состояния наук, выводить то, чего там быть не может.

Совершенно верно - и в первую очередь не надо выводить десятки-сотни-тыщи цивилизаций в нашей галактике.

Вопрос о наличии/отсутствии биосферы, и как частное ее проявление, разумной цивилизации, можно для наглядности сравнить с вопросом "А есть ли слон?"
Если мы спросим "А есть ли слон на этой лужайке?" - (Наша солнечная система).

Вы от Алёны некорректным аналогиям научились? С тем, кто не понимает чем отличаются разные климатические зоны на тотально обитаемой планете и разные планетные системы, Нам спорить не о чем - ну как нет смысла спорить с вещателем шизофазии о лампочке, горящей от 120 кирпичей в гастрономе на улице Герцена.
Элментарно как с не проходящим тест Тьюринга.

По какому другому, пятому... Докажи сначала.

И все кто из отсутствия сведений о. Делает вывод об отсутствии.

Просто постулирует нулевую гипотезу. Отклонения от которой и требуют доказательств от заявляющего их.

А какое единственное известное средство лечения чумы было в средневековье, не подскажешь?

Молитва. Ибо всякая болезнь считалась карою Божиею и медицины по сути не было. Теперь Ваша очередь отвечать на заведомо бессмысленные вопросы: как звучит хлопок одной ладонью?

Аналогия между прочим, очень уместная. Наши знания о экзопланетных биосферах примерно в том же состоянии, как и медицина в упомянутые века. Как бы не хуже.

Аналогия между прочим ниразу не уместная. Медицина в упомянутые века, равно как и сопутствующие ей науки - химия и биология - были просто набором сведений из трактатов Аристотеля, Гиппократа, Ибн Сины и пр. - и по сути не существовали как науки вообще.
Мы знаем, что как минимум химия во всей наблюдаемой вселенной одна. А из химии путём ряда последовательных и не всякому выпускнику средней школы очевидных заключений выводится весьма узкий перечень потенциальных биополимеров со вполне понятными граничными условиями их существования.
Так что это не "аналогия", а элементарный обскурантизм по сути.

[Klapaucius]

Но астрономические данные пока не могут о таком "говорить"

А что они говорят, например по поводу хотя бы первых двух вопросов:
1. Какая доля звёзд ГП, способных находиться на ней не менее 9 миллиардов лет (ибо на изменение светимости в процессе тоже закрыть глаза не удастся) относится к верхней трети G-класса?

Скорее всего значительно менее 5%. Но я бы не исключал до F7 (9 миллиардов лет не нужно, но тогда цивилизации в среднем возможно немного останется, если эволюция такая же долгая как у нас) и до K0, а это возможно более 10%.
 Более 50% если не ошибаюсь класс М, но там  могут быть особенности из-за близости звезды. Как и у класса K.

2. Какая доля из этих звёзд находится в коротационном радиусе галактики, вне скоплений?

Полагаю вне скоплений заведомо более 95%. Коротационный круг - излишняя гипотеза. Может сильно к центру не совсем хорошо, и звёздам регулярно попадающим в области звездообразования - не всегда везёт.

3. Сполько там каменистых планет в их зонах жидкой воды имеет спутник массой не менее 0,01 от собственной?

Возможно не менее 10%, возможно значительно менее, но полагаю этот фактор несущественным.

и палеобиологические тоже не всегда прямо так "вопиют".

Ну хотя бы тот палеогеохимический факт, что атмосфера, сопособная поддерживать жизнь сложных животных, существует на ней только последние 1/7 времени существования планеты и биосферы на ней (которые в свою очередь существуют уже целую треть времени от времени существования вселенной вообще).

Если Вы выше упомянули про 9 миллиардов лет, и про верхнюю треть класса G - то это половина жизни звезды. И до половины землеподобных планет может обладать не только кислородной атмосферой, но и цивилизацией. Расселение со скоростью на много порядков меньше световой тоже возможно, если у цивилизации есть миллиарды лет, а наука вдруг не будет развиваться выше нашей. Прикладная всё равно не исчерпала свой ресурс.

Поживём - надеюсь увидим статистику кислородных миров. Только цивилизации возможно не так просты, и землеподобных планет с кислородной атмосферой у старых звёзд (в отличие от середнячков) мы почти не увидим. Будем сначала грешить на естественные причины, тут уж никуда не деться.

[Андрей Астрофизический]

Мы знаем, что как минимум химия во всей наблюдаемой вселенной одна. А из химии путём ряда последовательных и не всякому выпускнику средней школы очевидных заключений выводится весьма узкий перечень потенциальных биополимеров со вполне понятными граничными условиями их существования.

А еще элементы, являющиеся строительным материалом для биополимеров, почему-то все до одного, достаточно распространены в галактике и во вселенной. И "зона златовласки" есть вообще у каждой звезды, которая что-нибудь излучает. Планетам в количестве более одной, несколько сложно в эту зону помещаться - да, факт... Но одна-то попадет, в большинстве систем где вообще планеты есть.

[Андрей Астрофизический]

могут быть особенности из-за близости звезды. Как и у класса K.

А у класса K какие сложности? Особенно если левую половину класса брать. K0 - K5.
Ах да, приливные возмущения от более близкой звезды, станут посильнее. Но тут кто-то как раз сетовал на то что дескать они нужны, желательны, для возникновения жизни, и приплетал зачем-то массивный спутник. А если солнечные приливы увеличены относительно земных, то нужна ли луна?

[Rattus]

Коротационный круг - излишняя гипотеза.

Может быть. Но мы - почему-то оказались именно в нём. И оборот система наша в галактике делает за не такой уж и большой срок - порядка земной геологической эры. Так что фактор может быть и далеко не последним.

это половина жизни звезды

Половина жизни - только до появления цивилизации. Причём, начиная где-то с цианобактериальных матов - чем жизнь проще - тем она в целом устойчивее к катаклизмам. Эукариоты уже требуют кислородной атмосферы выше точки Пастера, сложные животные - кислорода не менее половины от нынешнего и ещё целого ряда условий. Нынешняя цивилизация и её вид-носитель мел-палеогеновое вымирание бы скорее всего пережили (собственно она и сама возможно примерно подобное вызвать способна), а вот пермь-триасовое - уже далеко не факт. А случилось оно как раз посередине фанерозоя - всего четверть миллиарда лет назад. Потому даже собственная планета не гарантирует нам миллиардолетнего поддержания условий нашего существования. Что же говорить о центральном светиле, планомерно повышающем свою светимость на 1/10 каждый миллиард лет? Полтора-два миллиарда нам тут отпущено ещё - это самый максимум. Потому совсем не факт, что у звезды даже G0 свои наблюдатели появиться успеют.

Даже по элементарному спектральному распределению звезд, доказать не смог, а нечаянно даже подтвердил мою версию

Ваша версия о пригодности для эволюции цивилизаций систем чуть менее чем всех карликов ГП даже и без красных ставит среднее ниже середины К-класса. ОК - это было бы прекрасно и сам всеми руками за.

А у класса K какие сложности?

Сложность в том, что единственная на сегодня экспериментальная точка лежит за 2,5-3 среднеквадратичных отклонения от неё. Если Вы считаете это достаточной моделью не требующей дополнительной корректировки - на здоровье, вот только нынешние стандарты доказательности естественных наук считают несколько иначе.
А если таких "случайных отклонений" в модели набирается два, три, более... То это уже становится просто смешно всякому, внимательно разобравшему вопрос.

А еще элементы, являющиеся строительным материалом для биополимеров, почему-то все до одного, достаточно распространены в галактике и во вселенной.

Вот только кроме материала для биополимеров ещё нужен материал для клеточной среды (калий внутри, натрий снаружи с разницей в сотню раз) и материалы для кофакторов молекулярных машин этих самых биополимеров - вплоть до молибдена (без него азот фиксируется существенно менее эффективно). А уже две трети его получается в достаточно редком r-процессе при слиянии нейтронных звёзд (хотя по Нашим подсчётам за 10 млрд. лет его таки должно было накопиться в галактике более-менее достаточно).
В общем никогда не имел и не имею ничего против успешного абиогенеза во множестве систем галактики - хоть даже и многих миллионах. Проблема, однако, в том, что никакой гарантии её успешной эволюции до разума за пять и более миллиардов лет современная биология не даёт. Как и не даёт гарантии дальнейшего существования цивилизации геологически-длительный срок.

[alena_korf]

Очевидно, истинная причина его заключения - слепое верование.

У Шкловского был заказ от руководства СССР обосновывать уникальность разумной жизни с целью подвести идеологическую базу под мирумирщину "нет ядерноому вЗрыву, бла-бла-бла", "мы ответственны за своюбпланету, бла-бла-бла" и прочую чушь. Вот он и доказывал. . Доказать этого не могу, считайте моей ИМХОй. Но очень похоже на то.

Это также может означать, что таких инопланетян, каких Шкловскому хотелось бы видеть, не бывает вообще.
А у тех, что бывают, шансы увидеть друг-друга практически нулевые.
И никаких "чудес"...

Совершенно верно

[alena_korf]

Оно не самое простое. Оно, в частности, подразумевает, что Вселенная неоднородна и неизотропна. Что эволюция во в любой части Вселенной всегда упирается в некий предел (например, в пресловутый "Великий Фильтр") дальше которого она не идёт и разумные цивилизации, в результате, нигде не могут появиться в принципе.

А это отсекается на корю бритвой Оккама, поскольку требует введение лишних сущностей.. Поэтому предположение о уникальности разумной жизни - не научно.

[alena_korf]

Иначе говоря, из постулата нашей единственности вытекает необходимость и обязательность христианского бога-творца (первопричины всего и т. д.)

А почему  именно христианского, а не скажем - мусульманского? Или Летающего Макоронного Монстра?

[Rattus]

У Шкловского был заказ от руководства СССР обосновывать

Открытая поддержка диссидентов и получение в результате статуса неблагонадёжного и невыездного никак не вяжется с готовностью выполнять какие-то партийные идеологические заказы.
Всё прочее - конспироложество, которое запрещено п.3.1.д и е Правил Форума.

Вот он и доказывал.

На деле же он пытался доказать строго противоположное - но с соблюдением научного метода, как и полагается всякому приличному ученому. Он же собственно и стоял у истоков SETI.
И только под конец жизни он с явно видимым сожалением признавал, что за десятилетия усилий ничего найти так и не удалось.

Поэтому предположение о уникальности разумной жизни - не научно.

Зато представление о том, что разумная жизнь встречается не чаще чем одна на галактику в одно время - вполне научно и даже соответствует текущей парадигме как нулевая гипотеза. А поскольку доступная детальному изучению и любому "контакту" область для любой физически реальной цивилизации ограничена её галактикой, то с практической точки зрения эта "неуникальность" не имеет ровным счётом никакого значения.

[alena_korf]

1. Какая доля звёзд ГП, способных находиться на ней не менее 9 миллиардов лет (ибо на изменение светимости в процессе тоже закрыть глаза не удастся) относится к верхней трети G-класса?
2. Какая доля из этих звёзд находится в коротационном радиусе галактики, вне скоплений?
3. Сполько там каменистых планет в их зонах жидкой воды имеет спутник массой не менее 0,01 от собственной?

А это какое отношение к жизне имеет?
Любая звезда класса начиная  от М  и до нижних F может иметь обитаемую планету в зоне Златовласки. Коротационный круг, и тем более спутник  планеты к жизни вообще отношения не имеют.  Обитаемые планеты могут быть где угодно, кроме ядра и, видимо, шаровых скоплений. А наличие спутника вообще ни о чем. Зачеи вводить искусственные препоны, к реальности отношения не имеющие?

[Rattus]

Любая звезда класса начиная  от М  и до нижних F может иметь обитаемую планету в зоне Златовласки.

Вот только у M часто бывают сильные вспышки, которые вполне могут стерилизовать планету или как минимум её сушу на светлой стороне и приполярных регионах, и возможно даже сдирать атмосферу при некоторых условиях, для обсуждения чего есть целая тема. А практически все F находятся на главной последовательности меньше времени чем земная биосфера шла до разума.

Коротационный круг, и тем более спутник  планеты к жизни вообще отношения не имеют.

Если Вы чего-то не видите / не понимаете - не значит что этого не существует. Наличие массивного спутника имеет отношение как минимум к поддержанию тектонической активности вдали от центрального светила. А тектоническая активность - неотъемлемое условие астрономически-длительного существования планетарной биосферы. Всё это обсуждалось в соответствующих темах раздела не раз и не два и тут ещё об этом флудить смысла нет.

[Проходящий Кот]

Иначе говоря, из постулата нашей единственности вытекает необходимость и обязательность христианского бога-творца (первопричины всего и т. д.)

А почему  именно христианского, а не скажем - мусульманского? Или Летающего Макоронного Монстра?

Христианский, еврейский и мусульманский бог ---- это один и тот же бог.

[alena_korf]

Проблема только в том, что единственная известная нам цивилизация оказалась у G2 звезды. А не у G5-9 или любой K.

И что с того?
На такой логике можно очень многие интересные выводы делать. Например, что я ну ни как не могла родиться в Латвии. А должна была бы родиться в Китае или Индии.

[Rattus]

На такой логике можно очень многие интересные выводы делать.

Если думать только аналогиями не задумываясь об их корректности - то безусловно: и о том, что электрическая лампочка в гастрономе на улице Герцена может гореть от 120 кирпичей. Но только до того момента как этот упорный шизофлуд (п.3.1.д Правил Форума) окончательно не надоест модератору.
Такие дела.

я ну ни как не могла родиться в Латвии. А должна была бы родиться в Китае или Индии.

Вас, как тупиковой ветви эволюции, вообще не существует на историческом масштабе. Поэтому где Вы родились для неё совершенно безразлично.

[alena_korf]

Уже высказывал как-то "гениальную" мысль - в этой теме она будет кстати. Единственный вариант, когда развитая цивилизация начинает активно семафорить во всех диапазонах - это когда звезда начинает её поджаривать. При таком раскладе, идеи космоколонизаторства приобретают некоторый смысл. Но если "марс" в систему не завезли - остаётся только сникерс печально выть на всю галактику.

Красиво и точно сказано, полагаю

[alena_korf]

Вот только у M часто бывают сильные вспышки, которые вполне могут стерилизовать планету

Не могут. Атмосфера и магнитное поле. Много раз разбиралось в теме про жизнь у КК.  На поверхности землеподобной планеты этих вспышек без точных приборов и ен почуствовать.

[Rattus]

Ну-ну. https://nplus1.ru/news/2018/04/03/AD-Leo

[ziggyStardust]

Христианский, еврейский и мусульманский бог ---- это один и тот же бог.

Да... даже во вселенной Марвел он есть

[Проходящий Кот]

И шо....