Актуальные вопросы глобальной эпидемиологии и молбиологии

[Кремальера]

По всей видимости начинают подтверждаться предположения о том что вирус довольно в высокой степени возвратный.
https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3879345

[Combinator]

Про панголинов в упомянутой статье ничего нет, если что...

У меня просто нагуглилась вот эта статья на биорхиве от 07.02.2020, на которую сразу отреагировали журналюги. А там чётко про панголина.
С вашим исправлением она тоже первой в выдаче стоит.
Если статья не та - может кинете прямую ссылку?

Обещанная ссылка: https://web.archive.org/web/20200214144447/https://www.researchgate.net/publication/339070128_The_possible_origins_of_2019-nCoV_coronavirus

[Maki]

Обещанная ссылка

В статье, опубликованной в журнале «Ланцет», сообщается, что 27 из 41 инфицированного пациента были связаны с рынком морепродуктов Хуанань в Ухане. Мы отметили две лаборатории, проводящие исследования коронавируса летучей мыши в Ухане, одна из которых находилась всего в 280 метрах от рынка морепродуктов. Мы кратко изучили историю лабораторий и предположили, что коронавирус, вероятно, произошел из лаборатории.
censored...

[cybertron]

всего в 280 метрах от рынка морепродуктов

Это мощно - выводить источник заражения по расстоянию от рынка.

В других источниках читал что маловероятно заражение от летучих мышей  - поскольку они в пищу в данном районе не употребляются и не используются в традиционной медицине - это более сильные доводы в пользу конспиративных теорий. (если это правда)

Вот если будет доказано что есть заболевшие в самом начале эпидемии среди сотрудников лаборатории - вот тогда да...

[Combinator]

Обещанная ссылка

В статье, опубликованной в журнале «Ланцет», сообщается, что 27 из 41 инфицированного пациента были связаны с рынком морепродуктов Хуанань в Ухане. Мы отметили две лаборатории, проводящие исследования коронавируса летучей мыши в Ухане, одна из которых находилась всего в 280 метрах от рынка морепродуктов. Мы кратко изучили историю лабораторий и предположили, что коронавирус, вероятно, произошел из лаборатории.
censored...

Там ещё говорится, что в Ухане вообще не принято употреблять в пищу летучих мышей, никто никогда не видел, что бы они продавались на его городском рынке, а ближайшее место, где водятся летучие мыши, у которых обнаружен вирус, по своему геному наиболее близкий к тому, что вызывал эпидемию, расположено более, чем в 700 километрах от Уханя. Предположительно проводилсь эксперименты с заражёнными летучими мышами или их тканями, после чего эти материалы по ошибке или безалаберности были просто выброшены на городскую помойку.

[Combinator]

Вот если будет доказано что есть заболевшие в самом начале эпидемии среди сотрудников лаборатории - вот тогда да...

Ну, во время эпидемии сибирской язвы в Свердловске в 1979-м году тоже никто из сотрудиков лаборатории, насколько известно, не пострадал, так что, это не обязательно. Ещё интересный факт из статьи. Один из сотрудников лаборатории в 2017-м и 2019-м годах давал интервью местным СМИ, в которых сообщал о следующем факте - к тому времени в лаборатории были зафиксированы два случая контакта учёных с зараженной мышью. В частности - в одном случае летучая мышь напала на сотрудника и оставила свою кровь на его коже. Сотрудник, понимая экстремально высокую опасность вируса, устроил сам себе карантин на 14 дней.

[Maki]

Это мощно - выводить источник заражения по расстоянию от рынка.

Не понимать значения такого обстоятельства - вот это да, действительно мощно...

Предположительно проводилсь эксперименты с заражёнными летучими мышами или их тканями, после чего эти материалы по ошибке или безалаберности были просто выброшены на городскую помойку.

Вряд ли. Тогда эпидемический очаг и был бы приурочен к помойке.
Куда вероятноей, что кто-то из сотрудников лаборатории подцепил вирус, переболел в лёгкой форме, и за это время успел многократно посетить любимую жральню на рынке.
Самое интересное, что в самой баклаборатории вирус мог и не распространиться, по причине соблюдения сотрудниками мер предосторожности, и работы в масках и в перчатках. А вот в условиях рыночной скученности и антисанитарии он нашёл благоприятную питательную среду...

[Combinator]

Вряд ли. Тогда эпидемический очаг и был бы приурочен к помойке.

На помойке их, например, могло сьесть какое-то животное, которое впоследстии было поймано и попало в качестве товара на рынок или просто испражнилось на товары на рынке. Но это, конечно, уже голые предположения.

Куда вероятноей, что кто-то из сотрудников лаборатории подцепил вирус, переболел в лёгкой форме, и за это время успел многократно посетить любимую жральню на рынке.
Самое интересное, что в самой баклаборатории вирус мог и не распространиться, по причине соблюдения сотрудниками мер предосторожности, и работы в масках и в перчатках. А вот в условиях рыночной скученности и антисанитарии он нашёл благоприятную питательную среду...

Тоже вполне реалистичнй вариант.

[Maki]

На помойке их, например, могло сьесть какое-то животное, которое впоследстии было поймано и попало в качестве товара на рынок или просто испражнилось на товары на рынке. Но это, конечно, уже голые предположения.

С трудом представляю себе респираторный вирус, прошедший через ЖКТ помойной крысы, собаки или вороны, и затем заразивший человека.
Rattus, полагаю, мог бы внести ясность в этот вопрос.

Помойная версия может быть проработана немного в другом ключе:
Обращение с трупами лабораторных животных - процедура строгая. Заморозка, хранение и утилизация. Но это же китайцы...
Один выкинул дохлую нечисть в бак. Второй, вместо утилизации, довёз его до рыбного рынка и вывалил в контейнер для испорченных продуктов. А рыночный бомж  - тут как тут... Вот нам и прямой контакт с возбудителем.

P.S.
Спасибо за интереснейшую информацию!

[mbrane]

Не понимать значения такого обстоятельства - вот это да, действительно мощно...

ксли среднеквадратичное расстояние которое человек преодроевает за день преышвет зотя бы километр, то 280 метро в от лаборатоии - полная пустышка...

[Combinator]

С трудом представляю себе респираторный вирус, прошедший через ЖКТ помойной крысы, собаки или вороны, и затем заразивший человека.

Вроде, были исследования, что в благоприятных условиях вирус может сохранять активность вплодь до нескольких дней. Вот, например, сообщение на одном из форумов от пользователя под ником "Санитарный врач".
=========================
В интернете появились успокаивающие данные, что вне человека коронавирус живет несколько часов, но это смотря в каких условиях:

1) Например, если микроскопическая капля вязкой мокроты попала на ткань, и влага не испарилась, была герметично упакована, сохраняя влажность, хранилась при комнатной температуре, то вирус на такой чуть влажной ткани может быть жизнеспособен довольно долго - не меньше 4-6 дней. То же касается и микроскопических частиц фекалий зараженных людей или животных, например мышей, в таких частицах коронавирус сохраняется также около недели.

2) Например, та же микроскопическая капля мокроты или фекалий во влажной среде и при низкой температуре (около 0 градусов) может содержать жизнеспособные коронавирусы в течении нескольких недель, а, возможно, и более.

Солнечный свет, повышение температуры выше 60 градусов, использование дезинфицирующих средств с низким рН способствуют разрушению пептидов внешней оболочки коронавируса. Но информации по живучести коронавируса 2019-nCoV на данной момент мало, точно установлено, что его убивает 15 минутное нагревание до 60 градусов или 20 минутное облучение ультрафиолетом 254 нм.
===========================
На первый взгляд, звучит вполне правдоподобно.

[Maki]

ксли среднеквадратичное расстояние которое человек преодроевает за день преышвет зотя бы километр, то 280 метро в от лаборатоии - полная пустышка...

Не в курсе, что такое "среднеквадратичное расстояние". Но 280 метров - это именно "пустышка". Шаговая доступность и пара минут на авто.

Например, та же микроскопическая капля мокроты или фекалий во влажной среде и при низкой температуре (около 0 градусов) может содержать жизнеспособные коронавирусы в течении нескольких недель, а, возможно, и более.

В декабре в Ухане средние температуры около +5, так что, выходит, вирус из лаборатории мог "сбежать" множеством способов. Кто-то из сотрудников рынка мог подрабатывать в лаборатории (мыть вечерами полы, чистить вольеры). Вывозом мусора могла заниматься одна и та же компания. Ну и вариант с вороной, которая поклевала в мусорном баке возле лаборатории заражённой дохлятины, и полетела гадить на рынок - тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Кстати, вот что интетресно. Среда паразитирования коронавирусов этого типа - летучие мыши, панголины и, внезапно, люди. Может ли он, в принципе, перекинуться ещё, например, и на крыс?
Если вирус, распространившись по планете, сумеет образовать устойчивые зоонозы - будет, полагаю, весело...

[Fall63]

ну и дело идёт на спад, только Ухань остался по сути, посмотрим в ближайшие дни

Полагаю сейчас большее значение имеет не китайская статистика, а вот эта:




А карантинные меры в разных странах разной степени качества - про Японию например вообще не слышно чтоб где-либо карантин, кроме корабля, объявляли, хотя уже больше ста случаев "на суше". Да и с корабля мягко говоря опрометчиво отпускать начали - кого-то даже не протестировали ни разу...
Ну и корейский пример (где одна бабка кучу народу заразила) доказывает важность человеческого фактора - в любой ситуации найдутся индивиды, ведущие себя столь легкомысленно, что им даже в лицо факты и запреты тыкать бесполезно...

[Nucleosome]

Вот если будет доказано что есть заболевшие в самом начале эпидемии среди сотрудников лаборатории - вот тогда да...

так нет таких...

Предположительно проводилсь эксперименты с заражёнными летучими мышами или их тканями, после чего эти материалы по ошибке или безалаберности были просто выброшены на городскую помойку.

летучих мышей много где изучают (я знаю нескольких, кто ими занимается), но выбросить на городскую помойку, чтобы потом:

вороной, которая поклевала в мусорном баке возле лаборатории заражённой дохлятины, и полетела гадить на рынок - тоже нельзя сбрасывать со счетов.

путь уж слишком длинный. да, говорят он может передаваться через фекальные воды, но пока такой механизм не подтверждён вроде бы. а тут и тебе остатки, и ворона, и что-то с рынка... и оно должно потом заразится и распространить на людей... слишком много стадий

Куда вероятноей, что кто-то из сотрудников лаборатории подцепил вирус, переболел в лёгкой форме, и за это время успел многократно посетить любимую жральню на рынке.

это более вероятно, чем такое:

Но это же китайцы...

на деле это значит скорее строже. помню как нам показывали разведение вирусов против гусениц сельхоз вредителей - показали уже заражённых, с кого берут "сок" для распрыскивания, и показали издали здание, где разводят самих гусенец чтобы потом заразить - говорят в один день нельзя приходить в оба здания, потому что можите занести на себе. и там речь не шла о человеческих вирусах. так что выкинутые остатки летучий мыши из лабы, занятой вирусами человека и с таким уровнем угрозы - вещь нереальная вообще - никому в башке дополнительные отверстия получить не хочется

Например, если микроскопическая капля вязкой мокроты попала на ткань, и влага не испарилась, была герметично упакована

что это за ткань такая, где микрокапли могут герметично упаковаться?

Если вирус, распространившись по планете, сумеет образовать устойчивые зоонозы - будет, полагаю, весело...

ещё веселее если он в отличае от атипичной пневмонии не оставит людей вообще, а так и будет болтаться среди нас, как это делают другие короновирусы... вообще, мне тут подумалось, что на рынке могла просто чисто случайно произойти вспышка, а так-то ни откуда он не пришёл, а был среди нас просто себя не проявлял до некой удачной мутации, случившийся на том злосчастном рынке... ведь что выходит - откуда взялся иранский случай (ещё и с умопомрачительной летатальностью) - не ясно, отследить до конца итальянскую вспышку тоже не выходит как будто - ну был там 38-летний "первенец", но в Китае он не был. (были другие, один занкомый итальянец на общей волне уехал отсюда десять дней назад, теперь пишет - я в Пекине ощущал себя надёжнее!!! он правда не на севере, а в Тоскане, но мало ли куда придёт...) в общем не знаю, понятно, что зараза очень липкая, но и смертность от неё не высокая - но это как раз показания на то, что от человека он просто так может и не отлипнуть

Полагаю сейчас большее значение имеет не китайская статистика, а вот эта:

это да... про Италию писал - вспышка расширяется очень быстро (и как раз почти там, где мои знакомые и живут), тут же за пределами Хубей уже второй день подряд по 18 новых случаев только и по одному летальному. в Пекине эти дне нет ни одного, число тех, что под подозрением быстро снижается. зато Гонк Конг вообще сегодня лидировал - 5 новых! правда не вполне понятно откуда взялось столько умерших в Ухане сегодня - если идёт на убыль не только число больных, но и число тяжёлых случаев. выходит, болеть можно и довольо долго, прежде чем умрёшь... а так-то лучше всё же побыстрее... и заразить меньше кого успеет и места занимать не будет

Да и с корабля мягко говоря опрометчиво отпускать начали - кого-то даже не протестировали ни разу...

да, корабль это вообще не пойми что. как будто в Японии порядок, а тут - сначала они всех решили промариновать вирусом через вентиляцию, потом стали развозить по странам - ну не заболевших, ну и что? среди 11 вывезенных в Израиль вон уже 2 случая, и ещё до кучи странным образом выявленные заражённые среди корейских паломников после посещения Израиля. они конечно могли и с собой привезти, а могли и наоборот... чудны дела вирусные можно сказать

А карантинные меры в разных странах разной степени качества - про Японию например вообще не слышно чтоб где-либо карантин

с карантином вроде нигде такого жёсткого не вводили как в Хубей, в Италии вроде сделали что-то но не до такой степени, а ещё два дня назад, когда "вдруг" умрело двое тот знакомый итальянец писал, что они запрещали водителям общественного транспорта использовать маски, чтобы не вызвать панику у населения (офигеть, тут и безо всякого вируса такое бывало и ничего, но отношение конечно разное). в Милане говорят правда страху и так нагнали, народ смтает всё в магазинах (тут такого не было)

[Fall63]

откуда взялся иранский случай (ещё и с умопомрачительной летатальностью) - не ясно

Вот это и напрягает... Ибо обычно как дело обстоит - те кто болеет в тяжелой форме сидят дома и нигде не бегают - поэтому преимущество получают штаммы с низкой летальностью. Но если инкубационный период большой, и тяжелые симптомы развиваются спустя длительное время, то эта законеомерность может и не работать - попросту за счет длительности инкубации те кто болеет в тяжелой форме успеют разнести заразу... И если возникнет штамм со столь же длительной инкубацией, но более высокой летальностью - преимущество переходит к нему...

[Nucleosome]

И если возникнет штамм со столь же длительной инкубацией, но более высокой летальностью - преимущество переходит к нему...

видимо да, это например случай лепры. (она конечно не от вирса, но мутации есть мутации) но в общем-то вирусу не выгодно убивать - он же не высасывает все ресурсы организма, ему нужно от него не так уж в итоге и много, а потом рассеится. кроме того сильнолетальные штампы собравшись вместе будут мешать друг другу куда сильнее слаболетальных - потому чтобы будут локально выкашивать популяцию и затруднять своё распространение (видимо поэтому заразившихся вирусом Эбола не так и много в итоге), а вот если они будут мурыжить долго и только изредка приводя к летальным исходам, то "выжать" ресурсы организма и распространится они имеют уже очень широкие возможности

[Maki]

путь уж слишком длинный. да, говорят он может передаваться через фекальные воды, но пока такой механизм не подтверждён вроде бы. а тут и тебе остатки, и ворона, и что-то с рынка... и оно должно потом заразится и распространить на людей... слишком много стадий

Добрый вечер. Рад что вы живы и здоровы, и желаю вам оставаться в этом состоянии максимальное число лет, всем коронавирусам вопреки!

Рассуждения на счёт "остатков" и "ворон", на самом деле, вовсе не праздные. Версия заболевшего сотрудника лаборатории, который посетил рынок и там всех обчихал - самая предпочтительная. Но и другие исключать нельзя.

на деле это значит скорее строже. помню как нам показывали разведение вирусов против гусениц сельхоз вредителей - показали уже заражённых, с кого берут "сок" для распрыскивания, и показали издали здание, где разводят самих гусенец чтобы потом заразить - говорят в один день нельзя приходить в оба здания, потому что можите занести на себе. и там речь не шла о человеческих вирусах. так что выкинутые остатки летучий мыши из лабы, занятой вирусами человека и с таким уровнем угрозы - вещь нереальная вообще - никому в башке дополнительные отверстия получить не хочется

В коммунистическом государстве, которое копирует европейскую науку и производство, но при этом лечит респираторные заболевания чешуёй панголина, никакие "дырки в башке" неспособны остановить безалаберного дурака.
Я вполне допускаю, что в лабораторном деле китайцы способны воспроизвести самые строгие стандарты биозащиты. Но я не уверен, что Дядюшка Ляо, который вывозит лабораторные отходы, вообще способен осознать их истинную опасность. Пассаж "это же китайцы" имел именно такой смысл.

ещё веселее если он в отличае от атипичной пневмонии не оставит людей вообще, а так и будет болтаться среди нас, как это делают другие короновирусы... вообще, мне тут подумалось, что на рынке могла просто чисто случайно произойти вспышка, а так-то ни откуда он не пришёл, а был среди нас просто себя не проявлял до некой удачной мутации, случившийся на том злосчастном рынке... ведь что выходит - откуда взялся иранский случай (ещё и с умопомрачительной летатальностью) - не ясно, отследить до конца итальянскую вспышку тоже не выходит как будто - ну был там 38-летний "первенец", но в Китае он не был.

Объективности ради, надо отметить, что в этой истории концов не найти. Именно потому, что зараза вялая, низколетальная, но притом весьма прилипчивая. В современном мире, вирус через 1-2-3 условных рукопожатия способен долететь в любой уголок планеты. И откуда подхватил заразу тот иранец или итальянец - уже не понять.
Но. Если мы видим динамику инфекции, и очевидный ея эпицентр - значит зараза пошла оттуда. Ведь "удачная мутация" не могла возникнуть в нескольких местах одновременно, верно?

[Ultima Thulean]

Дядюшка Ляо, который вывозит лабораторные отходы

А их надо вывозить, а не уничтожать на месте?

[Ulmo]

выходит, болеть можно и довольо долго, прежде чем умрёшь...

Судя по тому что я читал, китайский врач 29 лет, прежде чем умерла болела почти месяц.

[Combinator]

Меня лично даже больше, чем Италия, напрягает Иран. Исходя из данных о летальных случаях (коих уже 12 - второе место после Китая!), по-видимому, официально сообщённое число заражённых (64) занижено в десятки раз. Например, депутат от города Кума утверждает, что только в этом городе число жертв вируса уже достигло 50-ти. Учитывая традиционную закрытость информации из Ирана, и неизбежную скученность людей во время намаза в мечетях, как-то тревожно...