Optical SETI: результаты и перспективы

[Rattus]

Какой сочный термин, однако... Впервые вижу...

Да была лет шесть тому такая спекуляция в раннекардашевском духе:
http://sci-dig.ru/statyi/sverhobitaemyie-miryi/
Только если в середине прошлого века грезить о буйной марсианской растительности с синей листвой было ещё вполне извиниительно, то теперь, когда SETI полвека даёт отрицательные результаты, на изъезженном роверами Марсе не найдено даже завалящего лишайника, попытки моделирования абиогенеза показывают всю сложность сочетания необходимых условий, начиная с потребности биосферы в трети всех стабильных элементов, а палеонтологическая летопись полна катастрофических событий - это именно что очередное схоластическое обновление идеи про "рай небесный", подобно тому как "сверхцивилизации" - обновление идеи богов и ангелов, "молекулярная нанотехнология" - идеи философского камня и скатерти-самобранки, а "сверхсильный ИИ, убивающий человеков" - идеи карающего Б-га или Сатаны одновременно. И не более того.

суперземли...Это может быть водный мир

Разумеется практически необитаемый - достаточно посмотреть на абиссальные области наших земных океанов. Жизнь зарождается и проявляет наиболшее разнообразие вблизи разделов трёх сред - с минеральным основанием и атмосферой. Минеральные породы же на океанидах мало того что далеки от атмосферы и света - так ещё и заблокированы мнгокилометровым экзотическим льдом. Жизнепригодность такой среды - однозначно околонулевая.

Если на Земле жизнь появилась через 1Gyr после образования литосферы

Не 1, а 0,8, и не появилась, а были найдены наиболее древние достоверные остатки уже вполне сформированной прокариотной биоты (строматолиты - цианобактериальные маты). Которая потом пребывала в том же состоянии ещё 2 миллиарда лет до кислородного события. А потом ещё полтора миллиарда в виде грибов и водорослей до венда-кембрия. Есть изотопные свидетельства и в 4,2 миллиардолетней давности цирконах - но окончательным доказательством жизни они не считаются пока.

нельзя исключить, что биоэволюция может стартовать где-то раньше, чем на Земле и протекать быстрее, с большим видовым разнообразием

Это в каком таком мире железа на поверхности будет как минимум вполовину меньше, а молибдена при этом - внезапно больше?

Бредовое предположение на самом деле.

Слать в пустоту достаточно большие массивы данных - действительно бредовое. Любой реальный протокол обмена данных начинается с довольно краткого специфичного запроса. В случае SETI это прежде всего должна быть простейшая последовательность, однозначно интерпретируемая как искусственная. Полагаю, будет достаточно всего нескольких (3-5) простых числа начиная с пятёрки или семёрки, повторяющуюся 3-5 раз также через нерегулярные интервалы. Физике неизвестно природных явлений, которые могут породить такую последовательность, а занимает она - считанные байты. Далее в принципе можно послать сразу и какие-нибудь самые базовые данные в нагрузку растровой картинкой, только не ту десятичную ерунду, что в том аресибском послании, а что-то более адекватное или простое, но не радикально бОльшее по объёму. Можно даже фотку команды отправителей у телескопа в градиентном монохроме 256x256. Это не такое уж энергозатратное занятие в масштабах даже одной более-менее крупной страны, полагаю. Уж всяко не дороже мировых чемпионатов и олимпиад.

[Андрей Астрофизический]

это именно что очередное схоластическое обновление идеи про "рай небесный"

А разошелся то многословием)))
Хоспаде. Ежу понятно, что "сверхобитаемая" = байка для обывателей и падких журналистов, и ничего более. У современной науки нету никаких средств чтобы отличить экзопланету с эквивалентом нашего триаса, от экзопланеты с эквивалентом нашего Меркурия без атмосферы.

железа на поверхности будет как минимум вполовину меньше, а молибдена при этом - внезапно больше?

Ну как бы, я бы не исключал. Комбинаторика дело такое, наверное где-то бывает.

Кот. А где вы вообще оффтоп усмотрели? Мы про оптическую SETI рассуждаем, отстаньте.

[Maki]

высказал интересное предположение, что он считает, что в галактический клуб принимают только тех, кто начинает передавать сигналы МЕТИ, у них, мол, так принято.

Бредовое предположение на самом деле. За милю разит фантастикой 60- х

Вы решили ставить психиатрические диагнозы через монитор компьютера? Получилось плохо... Потому что именно с точки зрения информационного обмена, идея весьма здравая.
Даже обнаружение кислородной атмосферы на планете - вовсе не повод тратить время и ресурсы на передачу туда потока информации. Трилобиты или иностранцевии этого не оценят. А вот примитивнейший искусственный сигнал, поступивший с такой планеты - прямой повод ответить и что-то о себе рассказать.

(кликните для показа/скрытия)

P.S.
Вопрос, что передают в космосе - полезные знания или вредные советы, предлагаю в этой теме оставить за скобками. ))

Слать в пустоту достаточно большие массивы данных - действительно бредовое. Любой реальный протокол обмена данных начинается с довольно краткого специфичного запроса. В случае SETI это прежде всего должна быть простейшая последовательность, однозначно интерпретируемая как искусственная.

Воистину! И серии наносекундных лазерных сигналов в видимом или ИК диапазоне, о которых писал Foma - вполне достаточно. Один "мегашмазер", за сутки, способен таким образом обработать приличный сектор неба.
А регистрация нашего сигнала, и определение его источника - будет прямым поводом для отправки содержательного ответного сообщения. Главный вопрос - через сколько тысяч лет, среднестатистической цивилизации надоедает этим заниматься...

От себя – проект глобального маяка надо пробивать не от организации SETI или НАСА, а под эгидой ООН

Кстати, очень верно.
Вопрос межпланетных переговоров не может находиться в компетенции частной или государственной лавочки. Он относится к категории дипломатии. А дипломатические функции такого рода, может выполнять только международная организация. И наиболее представительна здесь именно ООН.

[Rattus]

А разошелся то многословием! Хоспаде. Ежу понятно, что "сверхобитаемая" = байка для обывателей и падких журналистов, и ничего более.

Тому новому юзеру было непонятно - значит и другим читаетелям может быть ещё не понятно. Тут форум не научный профессионалов, а научно-популярный любителей, кагбе, напоминаю.

Комбинаторика дело такое

- подчиняющееся законам природы (в данном случае - изучаемым геопланетохимией).

наверное где-то бывает

осталось только узнать: разрешают ли экзохимия с геофизикой этому "где-то" быть в наблюдаемой области вселенной.

[Dem]

из парадокса Ферми-Харта, основанного на пространственных и временных масштабах нашей галактики, а также числе металличных звезд главной последовательности в ней с одной стороны, и отсутствии как палео- так и радио- свидетельств существования в ней других цивилизаций технического уровня не менее земного почти вековой давности - с другой, следует, что позитивное разрешение его сколь-нибудь вероятно только в ОДНОМ из двух альтернативных вариантов: ЛИБО в галактике есть другие цивилизации на средней удалённости не менее полусотни световых лет друг от друга, не способные заселять другие звёзды в ней, ЛИБО их в галактике в среднем всего одна. В случае Млечного Пути - наша.

Т.е. если у нас получится заселить хоть одну соседнюю звезду - значит мы одни.

[Андрей Астрофизический]

если у нас получится заселить хоть одну соседнюю звезду - значит мы одни.

В сферическом пространстве с центром в солсистеме, и радиусом равным расстоянию от нас до этой звезды.
Ага. Только в сравнении с той же нашей галактикой, это вообще ничто

[Павел Васильев]

Интересные перспективы также открывает коронографический метод.   В оптике он не имеет больших преимуществ, но в ИК за счет большей контрастности может обнаружить у ближайших звезд ИК-лазеры мощностью всего ~10 Вт 

После ввода в строй Webb’a, ELT и других в грядущие десятилетия ожидается улучшение разрешения оптических телескопов. Есть надежды на прямое наблюдение и спектроскопию отражённого от экзопланет света у ближайших и не очень отдалённых звёзд.

/26/158e62504033853920cbc7aaf67aa17fd5579e365040812.png.html]

Помимо поиска маркёров газов и органики в ИК диапазоне открывается возможность засечь прямо на поверхности какие-то природные или техногенные мегаструктуры, вроде мегаполисов на Земле. Оценки такие в статьях появились и они обнадёживают. Так это по сути и есть традиционное оптическое SETI, хотя, конечно, надо дополнительно искать и высокочастотные импульсы в тех диапазонах волн, которые пропускает атмосфера:

Насчёт освоения другими ВЦ для передачи сигналов METI других диапазонов после того, как они вступят на путь НТП. Если у них экзопланета с массой больше Земли то будут возрастать трудности с выходом на орбиту на химическом топливе, а если суперземля Мs>5Me то вообще только на ядерном топливе. Никакие IR, рентгеновские и гамма-телескопы в космос они не запускают, но есть оптическое окно, в котором они могут наблюдать или посылать сигналы тем, кто им посигналит. 

[Андрей Астрофизический]

Если у них экзопланета с массой больше Земли то будут возрастать трудности с выходом на орбиту на химическом топливе, а если суперземля Мs>5Me то вообще только на ядерном топливе. Никакие IR, рентгеновские и гамма-телескопы в космос они не запускают, но есть оптическое окно, в котором они могут наблюдать или посылать сигналы тем, кто им посигналит

Это все так, но. Попытки установления канала связи на межзвездных расстояниях с проходом сигнала через атмосферу хотя бы одной планеты, автоматически требуют на порядки больших энергозатрат для поддержания приемлемого отношения сигнал/шум. Требуют от обоих сторон И в частности, отправка таких межзвездных сигналов в оптическом диапазоне с поверхности планеты, предполагает оборудование с энерговыделением уровня ядерной бомбы как минимум. И не одноразово, а на всем протяжении передачи...
В общем, физика, конечно, насовсем не запрещает. Но что-то сомнительно. Что не имея космонавтики и каких либо перспектив к покиданию своей планеты, аборигены станут на своей планете такое вытворять, просто чтоб поболтать с нами.

[Dem]

если у нас получится заселить хоть одну соседнюю звезду - значит мы одни.

В сферическом пространстве с центром в солсистеме, и радиусом равным расстоянию от нас до этой звезды.
Ага. Только в сравнении с той же нашей галактикой, это вообще ничто

Нет, в Галактике. Как следствие из парадокса Ферми-Харта.
Ибо важна сама возможность заселить.

[Павел Васильев]

В общем, физика, конечно, насовсем не запрещает. Но что-то сомнительно. Что не имея космонавтики и каких либо перспектив к покиданию своей планеты, аборигены станут на своей планете такое вытворять, просто чтоб поболтать с нами.

Ну, насчёт прохождения сквозь атмосферы схема с окнами выше приведена, а вот если они действительно не в состоянии на своей суперземле добывать в достаточном количестве редкие и не только металлы, или исчерпали их ресурсы из-за малой площади суши (не дне глубоко), то им ничего не остаётся заниматься оптической астрономией и вести передачи активного SETI (METI) опять же в оптическом диапазоне.     

[Wert]

Сейчас фондом Breakthrough Initiatives финансируется большая программа наблюдений на черенковском телескопе VERITAS, который примерно на полтора порядка чувствительнее, чем предыдущие SETI-обзоры. Интересные перспективы также открывает коронографический метод.

Результаты наблюдений на VERITAS на текущий момент. Было проведено 30 ч. наблюдений, а также было обработано 120 ч. архивных данных для поиска импульсных лазерных сигналов. Было найдено несколько кандидатов, но они были отвергнуты из-за ассоциации с ливнем от космических лучей или не были зарегистированы всеми четырьмя телескопами. Также статья содержит интересный рисунок (Fig.7), на котором изображены верхние пределы доли звезд с передающими цивилизациями как функция среднего периода между импульсами лазера. Самое строгое ограничение для периода  1000 с и менее определено как 10^-7. Также на нем пунктирными линиями показана гипотетическая обработка архива работы телескопа для получения еще более строгих ограничений для наблюдений по площадям.

[Дедан]

Насчёт освоения другими ВЦ для передачи сигналов METI других диапазонов после того, как они вступят на путь НТП. Если у них экзопланета с массой больше Земли то будут возрастать трудности с выходом на орбиту на химическом топливе, а если суперземля Мs>5Me то вообще только на ядерном топливе. Никакие IR, рентгеновские и гамма-телескопы в космос они не запускают, но есть оптическое окно, в котором они могут наблюдать или посылать сигналы тем, кто им посигналит. 

Боюсь ошибиться,но КМК градиент плотности атмосферы у них будет круче чем на земле. А потому чувствительность аэростатических приборов будет выше во всех диапазонах. А уж оптический зеркальный телескоп из дирижабля в  виде линзы диаметром 200-500м оставит позади и космические телескопы ближайшего будущего. Чем ещё хорош.что может осмотреть всю небесную сферу,да ещё и в лучшем направлении  для наблюдении,ВЕРТИКАЛЬНОМ!

[Rattus]

оптический зеркальный телескоп из дирижабля

Отменит колеблющие его хаотические потоки воздуха особым декретом?
Для современных сверхбольших телескопов включается очень непросто устроенная система адаптивной оптики со светящими в небо жёлтыми калибровочными натриевыми лазерами и мощными компьютерами, в реальном времени обсчитывающими отклонения, возникающие из флуктуаций атмосферы над телескопом.
Вы предлагаете не искать лёгких путей на ровном месте и пытаться ещё как-то компенсировать и колебания ветром самого дирижабля?
И это мы ещё оставили в стороне вопрос о том, как именно вы собираетесь разместить и сохранить зеркала нанометровой ровности (что требуется для работы нынешних сверхбольших телескопов) на оболочке летающего дирижабля.

[Дедан]

оптический зеркальный телескоп из дирижабля

Отменит колеблющие его хаотические потоки воздуха особым декретом?
Для современных сверхбольших телескопов включается очень непросто устроенная система адаптивной оптики со светящими в небо жёлтыми калибровочными натриевыми лазерами и мощными компьютерами, в реальном времени обсчитывающими отклонения, возникающие из флуктуаций атмосферы над телескопом.
Вы предлагаете не искать лёгких путей на ровном месте и пытаться ещё как-то компенсировать и колебания ветром самого дирижабля?
И это мы ещё оставили в стороне вопрос о том, как именно вы собираетесь разместить и сохранить зеркала нанометровой ровности (что требуется для работы нынешних сверхбольших телескопов) на оболочке летающего дирижабля.

Ну ,во первых,такой дирижабль можно сделать высотным,следовательно флуктуации значительно уменьшатся.Он всегда направлен вертикально,но  поскольку он может летать над все поверхностью планеты он может наблюдать всю небесную сферу., Во вторых совсем не обязательно делать оболочку зеркальной,зеркальная поверхность может быть внутри оболочки.
А еще,пришло мне в голову Не манипулировать зеркалом.Нужно сделать по другому: Луч (лучи) лазера делает временную развертку на зеркале сотни раз в секунду. Отраженный сигнал вместе со светом астрономического обьекта попадает на фотоматрицу и накапливается в ней до следующего прохода развертки.. Для создания картинки используется электронная обработка. Каждый сигнал должен кодироваться лазером ;то-ли переменной мощностью,то-ли переменной частотой .Может быть связкой "разноцветных "лазеров с развязкой по времени. Точки могут накладываться друг на друга,но разделяются по времени ,и яркости близлежащих точек

[библиограф]

 Вы, похоже, слабо представляете себе устройство телескопа - и стратостата, кстати.

[Дедан]

 Вы, похоже, слабо представляете себе устройство телескопа - и стратостата, кстати.

Улыбнуло!
Ну ,а по поводу идеи:Поправлюсь ,нужно будет две матрицы. Одна на изображение другая на лазер. Фокусы будут разными. Но это только для постройки изображения.

[garryon]

Жизнь зарождается и проявляет наиболшее разнообразие вблизи разделов трёх сред - с минеральным основанием и атмосферой.

Развитая ВЦ может уйти и под поверхность ,устроив себе комфортные условия. А для установления связи использовать звёзды.Для " новичков " могут посылать и что- то простенькое ,но хитро зашифрованное.Если расшифруют и смогут передать такой же мощности- тогда имеет смысл устанавливать контакт.У нас есть ,например, неправильные переменные апериодические.ИМХО.

[Rattus]

Развитая ВЦ может уйти и под поверхность, устроив себе комфортные условия.

Под поверхность лито/гидросферы землеподобных планет. В процитированном сообщении речь шла не о них.

А для установления связи использовать звёзды.

Вероятность поймать узконаправленный сигнал типа лазерного луча не будучи его адресатом в галактике в любом случае исчезающе мала - хоть простой, хоть линзированный звездой.

У нас есть ,например, неправильные переменные апериодические.

Которые к теме отношения не имеют.

[ivanij]

Для " новичков " могут посылать и что- то простенькое ,но хитро зашифрованное.

Может быть и простенькое, но ни в коем случае не хитро зашифрованное, а наоборот.

[garryon]

Может быть и простенькое, но ни в коем случае не хитро зашифрованное, а наоборот.

Что - то  " открытым текстом"  не наблюдается.Может стоить " озадачиться" не применяется ли шифрование.Последовательность ,например,простых чисел может быть известна цивилизации много лет.Определить на каком уровне развития находится данная цивилизация трудно.А допустим надо определить насколько " правильны понимания " устройства мира,природы.При вынужденном "дефиците трафика" .Наглядно - " круги на полях "- пример шифрования .

Пс: Шифрование тоже должно быть простое ,но хитрое.