Optical SETI: результаты и перспективы

[Павел Васильев]

По Миллиметрону - гляньте здесь: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
Насколько я понял из этой темы, даже на земле можно выстроить сверхдлинную базу, чтобы разрешить радиоизлучение планеты от звезды. Засада именно в приёмниках. Они у нас пока слабоваты.

По Миллиметрону В.Авдеев здесь неплохо рассказал https://www.youtube.com/watch?v=nAtzpJMLAMs. Без связки с космическим телескопом никак не обойтись, поскольку он нужен, кроме всего лишнего, для определения от телесных объектов в ИК таких маркёров как кислород, двуокись углерода, озон и т.д. А тут наша атмосфера - помеха, хотя на других участках спектра можно и в оптическом, и в ИК диапазоне поискать, естественно, по безлунным ночам и желательно где-то повыше, в засушливых горах Дагестана, например. Может у них там газовый лазер на СО2, или несколько multi-band lasers https://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_power_transfer#Lasers  для пакетной и многоадресной передачи информации членам галактического клуба.

[Павел Васильев]

Что касается "воробьёв" - ним пока ничего не остаётся кроме как определить, на каком расстоянии мы могли бы услышать самих себя, и выбрать на этом радиусе все солнцеподобные светила у которых предполагается наличие экзопланет. И тысячи лет подряд им сигналить и искать сигналы от них. Не представляю, какая ещё стратегия поиска тут подошла бы.

По поводу передач METI.
Это тема фантастической важности. Если мы хотим заявить о себе как о высокоразвитой технологической цивилизации всем другим цивилизациям  Галактики, да и вообще Вселенной, то пора уже начинать такие трансляции. Соорудить постоянно действующий маяк, скажем TerraSol, с многоканальной и многомасштабной передачей цифровой информации о Земле и землянах. Начать с малого – построить передатчик на основе батареи из нескольких лазеров, работающих каждый в своём промежутке спектра в не занятых поглощением органики или атмосферных газов участках – тогда можно располагать такие передающие мегалазеры а ля адронный коллайдер (или на его основе) прямо на Земле, а при регистрации сигналов ЭТИ (ETI) сразу поймут их искусственное происхождение.
Стратегия сигналить лазером всем подряд в радиусе даже 1 тыс. св.лет технически трудна и нерациональна.  Надо избирательно. Сигнал посылать в первую очередь только к тем звёздам в радиусе 1 кпс, на первом этапе, у которых есть каменные планеты земного типа в зоне жизнепригодности у звезд классов F,G,K,M. Более того, возраст звезды должен быть не менее 2Gyr и отсутствуют признаки катастрофизма по соседству в настоящем и прошлом (взрывы сверхновых, пульсары, магнетары, чёрные дыры и прочее). Тогда имеет смысл слать туда полезную инфу – «сигнал посылаем – вы что это там? – а нас посылают обратно» (с) В.Высоцкий.

[Maki]

Без связки с космическим телескопом никак не обойтись, поскольку он нужен, кроме всего лишнего, для определения от телесных объектов в ИК таких маркёров как кислород, двуокись углерода, озон и т.д. А тут наша атмосфера - помеха, хотя на других участках спектра можно и в оптическом

Вы уверены, что оптический интерферометр нужно и можно сделать только на связке с участием заатмосферных приёмников? Радиоастрономам такие длинные базы нужны из-за того, что у них волны длиннющие. А в красном свете, возможно, пары приёмников в Атакаме на расстоянии несколько десятков километров было бы достаточно для уверенного отделения планетного сигнала от света звезды.
Возможно, автор темы это прокомментирует.

Тогда имеет смысл слать туда полезную инфу – «сигнал посылаем – вы что это там? – а нас посылают обратно» (с) В.Высоцкий.

У вас очень разумный и рациональный подход.
Единственное возражение: а зачем вообще "инфа"? Сам по себе искусственный сигнал - это ценнейшая информация. И на начальном этапе, достаточно посылать просто сигнал заведомо техногенный.
Это вопрос именно стратегии и экономики. Или быстро передаём наносекундный импульс и переходим к следующему адресату, получая максимальный охват. Или тратим время на передачу ограниченному кругу чего-то с нашей точки зрения информативного.
Это, извиняюсь за аналогию, как тактика на сайте знакомств. Или послать максимальному числу звёздочек стандартное "Привет, пообщаемся ))))?". И или долго и нудно копаться в анкетах. Если цель поскорее с кем-то поговорить - первая тактика намного лучше.

т.е. хотим наврать про себя на всю Галактику?

Информация о том, что у нас уже есть лазеры и радиотелескопы, а эпоху каменных орудий мы миновали - вполне объективна.

[Инопланетянин]

F - нет смысла. Время нахождения конкретной планеты в их зоне обитаемости слишком кратко.

Я бы поспорил с этим. Если при температурном режиме Венеры возможна обитаемость, то рановато хоронить планеты у ярких звёзд. Ну пройдёт температура на землеподобной планете с хорошей атмосферой от марсианских значений до венерианских и что, разве от этого обязательно дохнуть?

[Rattus]

у звезд классов F,G,K,M

F - нет смысла. Время нахождения конкретной планеты в их зоне обитаемости слишком кратко. M - тоже "проблематичны" - если не для жизни вообще, то для развитой сухопутной - может быть вполне.

Если при температурном режиме Венеры возможна обитаемость

См. ответ в соседней теме.

возраст звезды должен быть не менее 2Gyr

Лучше уж как минимум 3. Земля за первые два миллиарда только кислорода, достаточного для появления/распространения эукариот накопить успела. И потом ещё 1,5 миллиарда шла до фанерозоя.

Информация о том, что у нас уже есть лазеры и радиотелескопы, а эпоху каменных орудий мы миновали - вполне объективна.

Да любой искусственный ЭМ-сигнал - это просто сигнал о том, что там есть наблюдатель, который может передавать и получать информацию на межзвездные расстояния и всё. А всё остальное - эпоха там трилобитов или пороховых ружей - выглядит даже в наилучший телескоп даже с окрестностей соседней планеты в системе практически неразличимо. Если есть - то значит от него можно получить кучу ценнейших данных о тамошней геохимии, биосфере и истории (см. список из шести пунктов из самоцитаты на первой странице темы). А на нет - и суда нет. А всякая "высоко-/невысокоразвитость" к делу вообще никак не относится.

[alena_korf]

Да любой искусственный ЭМ-сигнал - это просто сигнал о том, что там есть наблюдатель, который может передавать и получать информацию на межзвездные расстояния и всё.

Ни одна зрелая цивилизация не будет намеренно ничего передавать во вне, что б не демаскировать себя. И постарается блокировать прием разумных сигналов извне, что б не подцепить "информационную инфекцию".
А "незрелая" стадия очень быстро проходит.

[Maki]

А всякая "высоко-/невысокоразвитость" к делу вообще никак не относится.

Совершенно верно. Просто один из собеседников применил это понятие к нашей цивилизации, а второй - ехидно прокомментировал.
Полагаю, понятие достаточно высокоразвитая вполне к нам применимо. 

Да любой искусственный ЭМ-сигнал - это просто сигнал о том, что там есть наблюдатель, который может передавать и получать информацию на межзвездные расстояния и всё. А всё остальное - эпоха там трилобитов или пороховых ружей - выглядит даже в наилучший телескоп даже с окрестностей соседней планеты в системе практически неразличимо. Если есть - то значит от него можно получить кучу ценнейших данных о тамошней геохимии, биосфере и истории (см. список из шести пунктов из самоцитаты на первой странице темы). А на нет - и суда нет.

Именно так. По этому, самое рациональное - быстрая рассылка приглашений к общению и сканирование всех подозрительных звёздных систем неопределённо долгое время. Главное - не облениться или не деградировать до того момента, когда прилетит флот инопланетных захватчиков ответный поток информации.

[Rattus]

Ни одна зрелая цивилизация не будет намеренно ничего передавать во вне, что б не демаскировать себя. И постарается блокировать прием разумных сигналов извне, что б не подцепить "информационную инфекцию".

Значит так - во первых (это всех обсуждантов касается):

Комментарий модератора раздела

Обсуждение мотивации SETI является оффтопом в даной теме начиная со второй её страницы, ибо для этого давно существует специальная тема, куда и был сброшен предыдущий флуд отсюда на эту тему.  и повтор будет неотвратимо караться в соответствии с п.3.1.д Правил Форума.

Во-вторых: из парадокса Ферми-Харта, основанного на пространственных и временных масштабах нашей галактики, а также числе металличных звезд главной последовательности в ней с одной стороны, и отсутствии как палео- так и радио- свидетельств существования в ней других цивилизаций технического уровня не менее земного почти вековой давности - с другой, следует, что позитивное разрешение его сколь-нибудь вероятно только в ОДНОМ из двух альтернативных вариантов: ЛИБО в галактике есть другие цивилизации на средней удалённости не менее полусотни световых лет друг от друга, не способные заселять другие звёзды в ней, ЛИБО их в галактике в среднем всего одна. В случае Млечного Пути - наша.
Поэтому все разговоры о каком-то конфликте интересов при межзвездном радиоконтакте - не соответствующая установленным данным чушь.

В-третьих: рассуждения об "информационной инфекции" ВНЕ заранее обозначенной конкретной информационной системы с соответствующими протоколами обмена данных, их кодирования-декодирования и т.п. по сути неотличимы от веры в магические заговоры и заклинания и как следствие не соответствуют научному методу и также будут искореняться из всех тем, кроме обозначенной "песочницы" в соответствии с локальным Правилом Раздела.

Надеюсь, теперь доступно объяснил.

[Павел Васильев]

F - нет смысла. Время нахождения конкретной планеты в их зоне обитаемости слишком кратко. M - тоже "проблематичны" - если не для жизни вообще, то для развитой сухопутной - может быть вполне.

Тут встаёт вопрос о вероятности Pn формирования ноосфер у землеподобных экзопланет звёзд класса F. Там могут быть и газовые гиганты с крупными лунами и сверхобитаемые суперземли. Если на Земле жизнь появилась через 1Gyr после образования литосферы и далее по геохронологии, то нельзя исключить, что биоэволюция может стартовать где-то раньше, чем на Земле и протекать быстрее, с большим видовым разнообразием и, чем чёрт не шутит, с более ранним появлением ноосферы. Да, у звёзд класса F невелика продолжительность существования зоны жизни, пусть до 3Gyr, но всё равно вероятность Pn>0, а не как у звёзд классов O,B,A, где Pn=0. Для построения численной модели допустим, что Pn(F)=kPb(F)≈10^-5, где k=0.001 – коэффициент рождаемости ноосфер в биосферах  планет за период 1Gyr. То есть у рядовой F звезды через 2Gyr после того как она вспыхнула может образоваться биосфера с вероятностью Pb(F)=0.01, а через 1Gyr у каждой стотысячной в биосфере может появиться ноосфера. Но появление ноосферы ещё не значит, что её обитатели обязательно смогут вырваться в космос, станут слать кому-то сигналы, отправлять под солнечными парусами по всем направлениям стаи самореплицирующихся зондов и зачем-то колонизировать Галактику. Это может быть водный мир или такой, у звезд с низкой металличностью, что его обитатели могут только наблюдать звёздное небо через увеличительные стёкла в оптическом диапазоне, но у них нет материалов и знаний как построить передатчики э.м. волн.  Вообще пребывают в неведении, не знают, не догадываются, о скорой кончине их недолговечной звезды и печальной судьбе их гибнущей цивилизации. Но они могут поймать сигналы METI наших узконаправленных лазеров и расшифровать сообщения. И, вероятно, будут спасены. Иначе про гомо сапиенса в будущем будут потомки нелестно отзываться и говорить словами В.Высоцкого «Но нет бы раскошелиться и накормить пришелица, а он не мычит, не телится. Обидно за предков». 

[Андрей Астрофизический]

сверхобитаемые суперземли.

Какой сочный термин, однако... Впервые вижу...

но у них нет материалов и знаний как построить передатчики э.м. волн.

Знания - дело наживное. Как показывает история, с началом НТР - довольно быстро наживное. Без НТР же, телескопы изготавливаются вручную (если вообще изобретены), и годятся в лучшем случае для обнаружения мелких спутников у соседней планеты, но никак не для приема межзвездных сигналов.

И, вероятно, будут спасены.

кем, как... ?
Они же по вашему, знаниями и материалами не владеют. Если нету материалов для постройки звездолетов, то и звездолетов не будет.

[Павел Васильев]

сверхобитаемые суперземли.

Какой сочный термин, однако... Впервые вижу...

Здесь есть определение https://en.wikipedia.org/wiki/Superhabitable_planet , а статьи - в архиве.
Насчёт передачи кому-то сигналов. Оптика просто приведена как пример возможно освоенного ими диапазона. А по части METI так мы сейчас находимся в том же положении как я описал и, если и дальше всё будет идти как идёт, то молчание продолжится.
Недавно один elected member of the International Astronomical Union and the International Institute for Space Law, he explores the scientific and societal dimensions of the Search for Extraterrestrial Intelligence (SETI) высказал интересное предположение, что он считает, что в галактический клуб принимают только тех, кто начинает передавать сигналы МЕТИ, у них, мол, так принято. Короче, информационный вклад в общую копилку и создание энциклопедии Галактики. Так что надо слать задаток.

[alena_korf]

высказал интересное предположение, что он считает, что в галактический клуб принимают только тех, кто начинает передавать сигналы МЕТИ, у них, мол, так принято.

Бредовое предположение на самом деле. За милю разит фантастикой 60- х

[дерево]

В этой статье написано про поиск сфер Дайсона на основе DR1 Gaia (первого релиза данных, недавно стал доступным более точный DR2). Кандидатами у них являются звёзды, чьи "spectrophotometric distance" заметно меньше "parallax distance", что может указывать на покрытие звёзд чем-нибудь. В "Summary" у них есть такая фраза:

By combining parallax data from Gaia DR1 with spectrophotometric distances from the RAVE survey, we find that ≈8000 stars (≈4% of the objects in common between both surveys) have sufficient data quality to allow potential Dyson sphere candidates to be efficiently singled out.

[ivanij]

Да любой искусственный ЭМ-сигнал - это просто сигнал о том, что там есть наблюдатель, который может передавать и получать информацию на межзвездные расстояния и всё.

Ни одна зрелая цивилизация не будет намеренно ничего передавать во вне, что б не демаскировать себя. И постарается блокировать прием разумных сигналов извне, что б не подцепить "информационную инфекцию".
А "незрелая" стадия очень быстро проходит.

  Такую цивилизацию вряд ли можно считать зрелой.

[Андрей Астрофизический]

Оптика просто приведена как пример возможно освоенного ими диапазона.

А все остальные диапазоны осваиваются только после НТР.

[Павел Васильев]

высказал интересное предположение, что он считает, что в галактический клуб принимают только тех, кто начинает передавать сигналы МЕТИ, у них, мол, так принято.

Бредовое предположение на самом деле. За милю разит фантастикой 60- х

Дуглас президент METI и ничего бредового в его словах нет, хотя бы потому, что этим высказыванием он явно пытается сократить список предлагаемых решений парадокса Ферми, хотя бы заменить этим бредовые идеи о том, что кого-то злобные инопланетяне держат в зоопарке или что мы все живём в ужасной симуляции.  https://www.youtube.com/watch?v=3ZYVGnZMyOg

[alena_korf]

Дуглас президент METI и ничего бредового в его словах нет

Есть. Самый настоящий бред. Зоопарк и симуляция и то логичнее.

[Андрей Астрофизический]

президент METI

И что?
Каким образом это должно доказывать, что

ничего бредового в его словах нет

?

[Павел Васильев]

Дуглас президент METI и ничего бредового в его словах нет

Есть. Самый настоящий бред. Зоопарк и симуляция и то логичнее.

Это как-бы было его предположение, но оно всё же не столь категорично и субъективно как ваше. Но если это вам кажется недостаточно убедительным для разъяснения необходимости проекта активного SETI, то там Дуглас высказал ещё одну важную мысль – «Представьте, что мы завтра начнём амбициозный проект по передаче сообщений другим цивилизациям по программе SETI. Должны ли мы инвестировать в этот проект, когда нет гарантии успеха в получении ответа? Я считаю, что да, надо и вот почему. Пусть мы будем передавать сигналы сотни и тысячи лет подряд во всех диапазонах длин волн и типах излучений известными нами способами и устройствами передачи информации по направлению к миллиардам звёзд.  Века и тысячелетия ждать ответного послания, а всё, что мы услышим – это великое молчание космоса. Что тогда? До нас должно наконец дойти, что раз мы до тех пор отправляем сообщения и продолжаем слушать, то мы сами являемся той стабильной долгоживущей цивилизацией, которая так долго искала себе подобных. Ну а пока наша земная цивилизация находится в юношеском возрасте и пассивное SETI об этом свидетельствует – мы хотим получить немедленную выгоду для себя от регистрации сигналов. Это полезно для молодой цивилизации, но если заглянуть в будущее, то стоит подумать и о том, чтобы принести какую-то пользу другим цивилизациям и нашим собственным потомкам, будущим поколениям людей. А такой проект долгоиграющий». От себя – проект глобального маяка надо пробивать не от организации SETI или НАСА, а под эгидой ООН, ну на худой конец от International Astronomical Union (но там денег не дадут, а ещё и проголосуют, что затея фикс),  а  иначе будет передаваться несбалансированная информация. Мильнер и Маск, конечно, вряд ли станут вкладывать в это средства.

[Андрей Астрофизический]

Ну а пока наша земная цивилизация находится в юношеском возрасте и пассивное SETI об этом свидетельствует – мы хотим получить немедленную выгоду для себя от регистрации сигналов.

Ну вообще-то не о выгоде в первую очередь, идет речь, а о составлении представления об окрестностях. Есть ли кто поблизости, или нету.
Пока мы этого не знаем - орать во все стороны как в темном лесу, не зная кто в этом лесу обитает, сомнительная идея. Надо сперва познакомиться, а потом уж (может быть) о себе рассказывать.