Проблемы познания и фундаментальных определений

[Ый]

если бы существовали разумные инопланетяне их так называемая "наука" отличалась бы от нашей

Почему отличалась бы? Законы природы одинаковы во всей Вселенной. Конечно, сам язык науки у них может был бы другой, но суть одна и та же.

[Rattus]

вполне возможно,что разумные существа просто создают модели окружающего мира и не более того

Котрые просто обладают неслабой такой предказательной силой, причём настолько, что эти модели лежат в основе построения инфраструктуры современной цивилизации. А так да - действительно - "не более того".

[Александр Овчар]

если бы существовали разумные инопланетяне их так называемая "наука" отличалась бы от нашей

Почему отличалась бы? Законы природы одинаковы во всей Вселенной. Конечно, сам язык науки у них может был бы другой, но суть одна и та же.

Случайно подумалось..

Что если бы Ньютон в эпизоде с  яблоком увидел закон всемирного давления, с силой НЕ притяжения, а с силой отталкивания?? Тела, падают -  так как находятся под давлением вселенной? Тогда закон Кулона тоже бы обсуждал движение зарядов как результат сил давления. И что это может означать?

Есть ещё третий  случай. Что если бы Демокрит, наблюдая за игрой теней от веток дерева на стене дома в лучах локальной звезды - подумал бы, что материя есть результат проекций, теней? Не просто про частички материи-атом, а атом, что является тенью, что существует и движется за счёт внешних независимых физических явлений? Атом как тень... проекция..

Образно ..  встречаются два инопланетных физика и обсуждают орбитальную механику, например. Один видит притяжение, другой давление. И вся физика у них принципиально разная.

UPD.

Ньютон мог сравнить падающее яблоко с удавом, что проглотил два кролика. Где кролики движутся в желудке удава "сами по себе", встречно (центростремительно) и с ускорением. За счет силы давления стенок желудка на кроликов. У Ньютона наверняка были библейские картинки со змеем и яблоком, и ньютоновская нейросеть могла бы синтезировать подобные мысли в его разуме. 

Интересно подумать о направлениях развития физики после, что то на уровне изучения сил давления вселенной и о возможных средах (я не использую запрещенный правилами форума термин эфир). Возможно даже, что физики ядерщики  вместо калибровочных полей (и что то еще там)  обсуждали модели микроскопических "батискафов", что плавают в "океане Планка" под чудовищным давлением со стороны..  где нет сил трения при поступательном, равномерном движении  и есть сила сопротивления ускорениям, как мера инерции.

И (о, боги!) там нет места для термина "масса" (у теней не бывает масс!!), но есть дополнительные параметры, что проявляются в "танцах теней", и создают локальные, наблюдаемые силы, что можно описать на произвольном языке (коде), для разных типов Наблюдателей как то тождественно (универсально).
==
.. просто случайно подумалось.. сорри ..

[Александр Овчар]

вполне возможно,что разумные существа просто создают модели окружающего мира и не более того

Котрые просто обладают неслабой такой предказательной силой, причём настолько, что эти модели лежат в основе построения инфраструктуры современной цивилизации. А так да - действительно - "не более того".

Ещё должны быть тупиковые, в корне не верные теории и представления. Что земля плоская, что хрустальные сферы.. Вот креативный пример. Физик изучает явление вихря, циклона. Он изменил доступные величины, как то скорость, радиус.. И научился хорошо предсказывать траекторию пробного тела в вихре.  Все хорошо,  но он Не заметил потоки энергии от Солнца,  силы Кориолиса и его метеопрогноз ошибочен когда циклон. Здесь потоки энергии от Солнца как 5х сила, по простой аналогии,.


Короче теория физика без 5х сил, его модель вселенной в принципе не верна. И даже тупиковая, ибо  без 5х сил физик не сможет выбраться из колыбели и полететь к звездам.

[Rattus]

Что если бы Ньютон в эпизоде с  яблоком увидел закон всемирного давления, с силой Не притяжения, а силой отталкивания?

Тогда бы она просто не смогла описать наблюдаемые явления:
"В таком случае с Земли обязано улететь вообще все, что на ней находится - ведь во Вселенной действует закон "всемирного отталкивания", а не притяжения. А значит находящаяся в свободном падении (вместе со всеми предметами на ней) Земля будет отталкивать эти предметы от себя. А прижать их к Земле нечем - все внешние силы скомпенсированы."

Что если бы Демокрит, наблюдая за игрой теней от веток дерева на стене дома в лучах локальной звезды подумал бы, что наша физика это результат проекций, теней? Не просто  то частичка материи-атом, а атом что является тенью, что существует и движется за счёт внешних независимых физических явлений?

Тогда бы историки философии использовали понятие Демокритовой, а не Платоновой Пещеры.

Как в анекдоте, встречаются два инопланетных физика и обсуждают орбитальную механику, например. Один видит притяжение, другой давление. И вся физика у них принципиально разная.

Если силы оказываются полностью эквивалентны, то достаточно элементарного соображения на уровне прилежного школьника, чтобы понять, что для объединения систем достаточно просто поменять знак / перенести член в другую часть уравнения. "Лямбда-член" / ТЭ ВАм в пример.

но он Не заметил потоки энергии от Солнца, силы Кориолиса

Значит это просто плохой физик.

его метеопрогноз ошибочен когда циклон

Метеопрогноз всегда ошибочен на срок дальше вычислительных мощностей существующей модели. По неустранимой фундаментальной причине:
"...Параметры изучаемых явлений никогда не бывает известными нам абсолютно точно, а небольшое изменение параметров (например, начальных условий процесса) может совершенно изменить результат. Скажем, по этой причине надежный долгосрочный динамический прогноз погоды невозможен и останется невозможным, сколь бы ни совершенствовались компьютеры и регистрирующие начальные условия датчики."

Короче теория физика без 5х сил, его модель вселенной в принципе не верна... без 5х сил физик не сможет выбраться из колыбели и полететь к звездам.

А что - все эти силы обязательно должны нумероваться пятым нумером? Кстати это место уже давно занято.
Правда полететь к звёздам она не помогает никак. Скорее наоборот - помешает даже видеть далёкие галактики в будущем.

[Проходящий Кот]

Связка  Кеплер-Ньютон-Эйнштейн для любой цивилизации, вставшей на путь технического развития, видится неминуемой.

[mbrane]

Короче теория физика без 5х сил, его модель вселенной в принципе не верна.

Доказательства будут?. Или только сам текст 41 скрижали?

[mbrane]

Что если бы Ньютон в эпизоде с  яблоком увидел закон всемирного давления, с силой НЕ притяжения, а с силой отталкивания?? Тела, падают -  так как находятся под давлением вселенной?

Что если бы у бабушки вынесли тестикулы.... Неважно под каким давлением чего находится. Есть феномен - яблоко падает на голову ... И есть обработка данных Кеплера...там тоже у тела вращающегося по эллипсу возникает центростремительная сила

Есть ещё третий  случай. Что если бы Демокрит, наблюдая за игрой теней от веток дерева на стене дома в лучах локальной звезды - подумал бы, что материя есть результат проекций, теней?

Сейчас именно так и думает часть физиков. Поинтересуйтесь голографическим принципом. Но практика от этого не меняется. Когда Резерфорд открыл что миновать менее, чем полностью состоит из пустоты, мы не стали падать к центру земли. Открытия нижележащей структуры как таковые не меняют привычную бытовую феноменологию

Интересно подумать о направлениях развития физики после, что то на уровне изучения сил давления вселенной и о возможных средах (я не использую запрещенный правилами форума термин эфир).

Уважаемый как в процессе бурения  придет в голову эксперимент ( причем недорогой эксперимент) который продемонстрирует неизвестные ранее явления, или ещё лучше  покажет противорочие результатов эксперимента обьясняемых новой теорией и старой , так тут же сообщайте нам. А пока это в классе богатение думкой, если бы существовали бабы с яйцами - сумел бы Ксеркс построить весь средний восток

[Александр Овчар]

Короче теория физика без 5х сил, его модель вселенной в принципе не верна.

Доказательства будут?. Или только сам текст 41 скрижали?

Я бы хотел остаться в сабже - как человек.. познает. Давайте еще раз формализую вопрос.

Вот хронология великих открытий (вика и др) на интервале 3000 лет (условно).
Вот физ_процесс накопления (синтеза) информации, знаний в различных носителях, как естественный процесс природы.

Вот человек с набором органов чувств (сенсоров), нейросетью (мозгом), с порцией разума/интеллекта. И вот естественный процесс, свойство к самообучению.
==
Поставим на шкале времени точку SavePoint 1 где то на эпохе Ньютона и попробуем спросить.

В момент падения яблока, у Ньютона был запас познаний об устройстве вселенной. Эти знания копились в течении 3-х тысяч лет.

Вопрос - что это за набор знаний? Это хороший набор? Это правильные знания или в них уже есть фундаментальная ошибка? Откуда (например, идеи/знания о силах притяжения) возникли?

Тут попытка подумать, вот человек-сенсор. Он 3000 лет "живет" в плотной среде и посредством сенсоров чувствует силу сопротивления среды. Воды, воздуха, тяжелого груза..
И 3000 лет, сенсоры человека чувствуют силу тяжести.

==
И вот Ньютон после удара яблоком, синтезирует порцию информации/знаний о законе всемирного притяжения. Где тела самым натуральным  МАГИЧЕСКИМ образом притягиваются друг к другу.  Прошло 400 лет и люди еще не могли понять =- как устроена эта магия, что это за физика, как она работает, как устроена гравитация и так далее.

Кстати, как вам сравнение гравитации с магией? Не ожидали? Я сам "в шоке".
==
Я делаю мысленный Rollback SavePoint 1 и хочу критически оценить уровень познания человечества и и посмотреть - вдруг тут есть подсказка?
==
Зачем это нужно. Это может быть полезным для идеи космических полетов. Если бы Ньютон вывел бы "закон всемирного давления", то все эти 400 лет люди бы вели мозговой штурм Задачи о Давлении. Давлении со стороны вселенной на пробное тело, о давлении на тело со стороны пустоты (вакуума) и так далее. 

Сам термин пустота был автоматически ценным ресурсом, так как является носителем сил давления. Люди бы изучали пустоту как то лучше и больше.

А для космических полетов просто полезно получить дармовой источник движения, от пустоты_что_создает_давление.

Так как со стороны бесконечно большой пустоты (вселенной) на любое пробное тело может действовать бесконечно большая сила давления. Что может создать бесконечно большое ускорение пробного тела, если как то нарушить сумму сил. Где мотор ракеты должен стремиться изменить локально в ближней зоне силы давления вселенной и так далее.
==
Размышляя о физике полезной для космических полетов, я неожиданно вспомнил историю науки и мысленно спросил - вот живое существо с нейросетью что как то очень плохо обучена, так как нет хорошего Ментора. Есть база знаний и находится закон природы. Но плохая база знаний не позволит открыть "хороший" закон природы, в принципе.

Как то так..сорри.. не ругайтесь на термины.. тут нет еще хороших терминов. 

[Александр Овчар]

Что если бы Ньютон в эпизоде с  яблоком увидел закон всемирного давления, с силой Не притяжения, а силой отталкивания?

Тогда бы она просто не смогла описать наблюдаемые явления:
"В таком случае с Земли обязано улететь вообще все, что на ней находится - ведь во Вселенной действует закон "всемирного отталкивания", а не притяжения. А значит находящаяся в свободном падении (вместе со всеми предметами на ней) Земля будет отталкивать эти предметы от себя. А прижать их к Земле нечем - все внешние силы скомпенсированы."

Что если бы Демокрит, наблюдая за игрой теней от веток дерева на стене дома в лучах локальной звезды подумал бы, что наша физика это результат проекций, теней? Не просто  то частичка материи-атом, а атом что является тенью, что существует и движется за счёт внешних независимых физических явлений?

Тогда бы историки философии использовали понятие Демокритовой, а не Платоновой Пещеры.

Как в анекдоте, встречаются два инопланетных физика и обсуждают орбитальную механику, например. Один видит притяжение, другой давление. И вся физика у них принципиально разная.

Если силы оказываются полностью эквивалентны, то достаточно элементарного соображения на уровне прилежного школьника, чтобы понять, что для объединения систем достаточно просто поменять знак / перенести член в другую часть уравнения. "Лямбда-член" / ТЭ ВАм в пример.

но он Не заметил потоки энергии от Солнца, силы Кориолиса

Значит это просто плохой физик.

его метеопрогноз ошибочен когда циклон

Метеопрогноз всегда ошибочен на срок дальше вычислительных мощностей существующей модели. По неустранимой фундаментальной причине:
"...Параметры изучаемых явлений никогда не бывает известными нам абсолютно точно, а небольшое изменение параметров (например, начальных условий процесса) может совершенно изменить результат. Скажем, по этой причине надежный долгосрочный динамический прогноз погоды невозможен и останется невозможным, сколь бы ни совершенствовались компьютеры и регистрирующие начальные условия датчики."

Короче теория физика без 5х сил, его модель вселенной в принципе не верна... без 5х сил физик не сможет выбраться из колыбели и полететь к звездам.

А что - все эти силы обязательно должны нумероваться пятым нумером? Кстати это место уже давно занято.
Правда полететь к звёздам она не помогает никак. Скорее наоборот - помешает даже видеть далёкие галактики в будущем.

Спасибо за подробный анализ, я плохо понимаю что можно ответить. По ссылке на ЖЖ видно что есть ошибка = "земля никак не отталкивает гирю", между планетой и гирей нет силы отталкивания. Но планета и гиря находятся по давлением со стороны вселенной, и что создает эффект притяжения в терминах наблюдателя невежественного.

Поменять местами "знаки" - значит искать агента, переносчика сил давления. Я пока плохо понимаю  планы возможных экспериментов, но силы Казимира были бы объяснены через давление окружающей среды, как то. Там сразу возникает соблазн использовать "уголок казимира (Антипова/Уайта)"для космических полетов.

Метео прогноз - это был образный пример, для развития воображения. Криво описан, сорри.
5х- сила  = сенсорная клавиатура плоха, надо было бы написать Nх силы, где многомерная вселенная "состоит" из физических измерений - где каждое измерение содержит потоки материи_штрих, энергии_штрих, что как то  плохо (слабо) "связанны" (или как то независимые)

На примере с тенью - свет, ветки, ветер, экран - это примеры дополнительных физ_измерении, что независимы (ветка дерева не может изменить светимость звезды), ветер не может изменить свет или экран, ветка тоже - существует сама по себе. Но все вместе - они создают тень (что может быть голограммой) и если эта тень обладает "массой", то вот наша 4D вселенная.

И попытка подумать о термине масса как более сложной вещи.  Это полезно для космических полетов так как ракета может "найти" скрытую массу "за бортом" и использовать ее  как пропеллент.

[mbrane]

Прошло 400 лет и люди еще не могли понять =- как устроена эта магия, что это за физика, как она работает, как устроена гравитация и так далее.

увадваемый... ввиду тезнического прогресса настпуящего со времен Ньютона вам все меньше нужно копаться в землеи все больше времени для производства всякого информационного мусора. Итак со времен нНьютона и даже значительно раньше - физика наука прагматичная, то есть служащая вполне конкретным целям (как раз снижению затрат времени на колупание в земле). Эти цеели достигаюся обобщением практики (экспеиментов и наблюдений) и формулирования некоторызх формальных утверждений кпо которым можно построить полезную с помршью дедукции. законы и некоторые аксоимы позволяют строить некоторую математическую модел. вопрос почему щакроны такие как они есть бессмысленнный, интересующий только бродячих философов 20 века у которых появилось куча свободного времени... Резюме  - закон всемирного тяготения , реальность данная на в ощущение, математическая формулировка - обобщение наблюдательных данных.... А вводить зоть антидавление вселенной, хоть невидимых демонов - можете чо угодно рассказывать, все это переливание из пустого в порожнее 

Зачем это нужно. Это может быть полезным для идеи космических полетов.

не может. иЗ опыта разговорв с вами - я знаю, что вы больгны космическими полетами, и выдумываете всякую хрень для их воплощения/ в ваших творениях... Тогда уж выдумывайте ковер самолет- ее можно надеять любыми свойствами, и невыносите своими поделями мозги другим людямс

[Александр Овчар]

Резюме  - закон всемирного тяготения , реальность данная на в ощущение, математическая формулировка - обобщение наблюдательных данных.... А вводить зоть антидавление вселенной, хоть невидимых демонов - можете чо угодно рассказывать, все это переливание из пустого в порожнее

Я не рассказываю. Я пытался формализовать вопрос. "Что было бы, если бы Ньютон в эпизоде с  яблоком увидел закон всемирного давления".
Я пока не знаю ответа, в самом первом приближении, нет никакой разницы. Вот эта гифка - в задаче  двух тел будет "летать" точно так же. 

А вот на этом слайде,


Обсуждая термин потенциал, мы должны будем показать распределение сил давления вселенной на два тела в ближней зоне как  то по другому. 
==В рамках темы сабжа - как человек ..познает, я кажется придумал сегодня креативный вопрос.  Оцените?

Представьте себе разумных существ, что обитают в глубине океана. Цивилизация осьминогов, как вариант. В точке SavePoint 1 там также был свой Ньютон, обладал запасом знаний, так так там был свой Коперник и астроном Ти́хо Бра́ге
Отличие в том, что подводные существа обитают в состоянии перманентной как бы невесомости. В подводном мире яблоко не может как то упасть на голову осьминога. Там нет сил притяжения!!!  А органы чувств, что создают трафик сигналов природы в нейросеть "подводного" мозга - это сумма сигналов о давлении окружающей среды. Они  это, извините, одним местом чувствуют, там где у них рыбий пузырь. Их вселенная (на начальной стадии познания тайн природы) состоит из "глубины в небе", они "с рождения" обучены видеть вселенную через призму градиентов давления.

Поэтому в точке SavePoint 1, там будет совершено крупное фундаментальное открытие закона всемирного давления. Сумма накопленных знаний (как сумма технологий) позволит разумным осьминогам, видеть в глубинах космоса силы давления, что задают траектории планет.

Согласны? Вы не можете не согласиться.

[Проходящий Кот]

В воде яблоко или кирпич очень даже падают
Так что пример некоректен.

[Александр Овчар]

В воде яблоко или кирпич очень даже падают
Так что пример некоректен.

Это условный пример, не в яблоке дело, там могут быть яблоки что не тонут.

А в образе мышления осьминога, в сумме знаний осьминога и т.п.

ЦНС человека может регистрировать силовые воздействия (импульсы) отдельных молекул или фотонов. Как то космонавтам предлагалось регулярно закрывать глаза с целью поймать сетчаткой трек тяжелой космической частицы (не помню где  это описано). 

Поверхность тела осьминога и нервные окончания его ЦНС лучше регистрируют давление воды. По этому философия осьминога базируется на философии (парадигме?) давления окружающей среды. Поэтому, изучая космос - осьминог будет искать силы давления в нем.
А еще в океане широко представлена физика подводных течений и осьминоги будут использовать этот естественный ресурс для своей логистики. Выйдя в космос, они первым делам будут искать космические течения.  И найдут! так как у них большой опыт в этой физике.

А так как скорость потока в среде сильно связана с термином  плотность - то осьминоги будут сразу искать быстрые потоки и получат оценки плотности вакуума. Люди эту задачу еще не решали.

[Проходящий Кот]

То что в космосе разная плотность материи в разных частях вселенной ---- это всем , кто хоть немного прикоснулся к астрофизике, прекрасно известно.
Например, мы в Местном Пузыре....
Так что пример опять некоректен.

[mbrane]

Я пытался формализовать вопрос. "Что было бы, если бы Ньютон в эпизоде с  яблоком увидел закон всемирного давления".

ничего не было. планеты как вращались вокруг солнца так  так и вращались после этого, и яблоки с весны по осень бы продолжали устилать сады .и расчеты были бы точо такими же

Обсуждая термин потенциал, мы должны будем показать распределение сил давления вселенной на два тела в ближней зоне как  то по другому. 

потенциал выводится из консевативности сил (то есть наблюдательного факта независимости работы по пересешщению сил от пути) и вообше к давлениб не имеет никакого отношения

Там нет сил притяжения!!!  А органы чувств, что создают трафик сигналов природы в нейросеть "подводного" мозга - это сумма сигналов о давлении окружающей среды.

ъато градиент давления есть и органы чувств его ощущают

Вы не можете не согласиться.

естественно согласен .. я же вам сказал что вы сожет даже ангелов толкающих иела друн к другу вводить (нопопределенному закону)

[Александр Овчар]

То что в космосе разная плотность материи в разных частях вселенной ---- это всем , кто хоть немного прикоснулся к астрофизике, прекрасно известно.
Например, мы в Местном Пузыре....
Так что пример опять некоректен.

Это будет оффтоп, как найти силы давление в "абсолютной" пустоте? Логика осьминога требует это найти. А люди относятся к пустоте как к пустому месту, где ничего нет, а для осьминога пустота бросает научный вызов. Пока просто запишем - есть вопрос.

Я "видел" людей, что искали ответ и приходили к концепту неких продольных волн, где пустота обладает упругостью и т.п и вычисляли скорость этих волн на уровне скорость света в квадрате. И смело обсуждали вопрос о инерции - как о быстрой физике в упругой среде. Это все странно для людей, но отлично для осьминога.   Поэтому осьминог  будет рассуждать о физических свойствах пустоты, искать там сверхплотные состояния, продольные волны, что доставят сигнал в центр галактики за доли секунд и однажды, построят движитель для поездки через пустоту, быстрее медленных ракет людей.

[Александр Овчар]

естественно согласен .. я же вам сказал что вы сожет даже ангелов толкающих иела друн к другу вводить (нопопределенному закону)

Как то странно Вы соглашаетесь, как то в формате .. бу-бу-бу все полная фигня, согласен , бу-бу-бу..

Ответ (пробный) на Ваш вопрос о доказательствах.

Дано - поток (идеальный) микрочастиц, джет, длинной десять световых лет, наблюдаемый. Частицы в потоке должны притягиваться? и поток будет стремиться к самосжатию, до сингулярности.

Напротив, если поток движется через вселенную, где в основе мироздания лежат силы отталкивания, то поток будет расходящимся.

[mbrane]

поток (идеальный) микрочастиц, джет, длинной десять световых лет, наблюдаемый. Частицы в потоке должны притягиваться? и поток будет стремиться к самосжатию, до сингулярности.

не булут ибо частицы в джете ультрарелятивистские, в том латералтная скорость  жесятки тысяч км/с (определяюшая расходимость джета), а плотность джета не велика (исходя из интестивности энерговыделения). Есть еще вопросы

[mbrane]

Я "видел" людей, что искали ответ и приходили к концепту неких продольных волн, где пустота обладает упругостью и т.п и вычисляли скорость этих волн на уровне скорость света в квадрате.

а я вижу людей, воду заряжали у телевизора. и шо стого