Проблемы познания и фундаментальных определений

[vasanov]

Сам собирался о подобном писать, но вижу что бесполезно, все равно закроют. тем более по новой физике.

Тема посвящена не новой физике, а новому способу мышления, чтоб как-то выйти из застоя. Вполне соответствует тематике раздела Вселенная-разум. Старый способ мышления стал упадническим- Мы одни во Вселенной - передвижение и общения между звёздами и галактиками невозможно. Даже раньше люди были как-то оптимистичнее.

[Maki]

Очень хороший пример. Нейросеть - стадион и нейросеть - команда ученых (взвод солдат, команда синхронного плавания и т.п).  Однако это можно сравнить и сразу видны рецепты. Научиться измерять качество, уровень интеллекта, силу разума .. Показать вредные физики, что снижают качество обученной нейросети.  Это тема - и это большая наука.

Что ещё за "вредные физики"? Все научные идеи делятся на три категории: актуальные, недооценённые и бредовые. И признание и финансирование получают только те, которые относятся к первой. Потому что:

...экономика, технологии и наука - это единое целое. И всему своё время.

Коллайдеры, радиотелескопы, марсоходы - это "сенсоры" нашего времени. Двести лет назад они были невероятной фантастикой. И никакие "мозговые штурмы" не позволили бы их реализовать. И идея о том, что прямо сейчас можно выдумать некую небывальщину из будущего - мертворождённая. Всему своё время.

[Александр Овчар]

Случайно вспомнилось.. цитата
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,163078.msg4389466.html#msg4389466

Вы вышли ночью на улицу из дома. Уличный фонарь светит на стену  дома и его лучи проходят через крону деревьев. На стене дома мы видим четкие тени - как проекцию веток, листьев от точечного источника света.   Картинка что мы наблюдаем - весьма точна.  Строгая геометрия, нет дифракции.. Тени резки и точны.

Ветер колышет крону дерева сам по себе - и тени на стене дома совершают причудливое самодвижение. Если немножко помечтать - то легко предложить крайне простую физ_модель. Тени - в точках пересечения,  это как наши материальные тела- частицы.  Мы видим не тени, мы видим пробные тела. Наблюдая за тенями - мы видим физические тела - и мы можем их как то описать на языке физики.

Но, представьте - что мы не видим фонарь и не знаем что такое ветер и крона дерева. Эта часть природы - просто недоступна для наших сенсоров, органов чувств. Мы никогда это не видели, у нас нет даже какой либо идеи - для их описания - как физического явления, физического процесса - что протекает вот тут, прямо в нашем пространстве-континууме. 

Кажется задача о познании природы человеком или ИИ сводится к задаче генерации идеи. Идеи. Я помню ТРИЗ, там были классные методики генерации идей.  Кажется можно подумать об алгоритме изобретения научных идей. Кажется тут есть место для алгоритма, правил, законов..   

[vasanov]

Кажется тут есть место для алгоритма, правил, законов.. 

Есть много форумов где всякие необычные идеи только приветствуются, например matri-x.ru . Чего там только нет, но идеи к сожелению не рабочие. Некоторые лично проверял, всё впустую. Давно там небыл, надо посмотреть, что там про мдрайв говорят, там были умельцы которые не ленятся изготовить прототипы и лично проверить.

[ziggyStardust]

Есть много форумов где всякие необычные идеи только приветствуются...

Но редко на каком с умным видом рассуждают о путешествии к звездам... У нас тут т.с. "кузница Циолковских" с рецензированием! И не надо отсылать трепетных фанатов звездоплавания к малопосещаемым ресурсам сомнительного содержания...

И идея о том, что прямо сейчас можно выдумать некую небывальщину из будущего - мертворождённая. Всему своё время.

Но подумать о том куда уже сейчас стоит идти - можно и нужно. Где ошибаются сотни тысяч физиков по всему миру, как и в каком месте не туда повернула научная парадигма и т.д. . Что до радиотелескопов, спутников, роботов то люди которые о них думали - думали задолго до основной массы "обывателей" - вспомним того же Теслу. Что не так в прогнозах сербского гения? Не назвал сорт текстолита в ПП смартфона? Или teen-porn ресурсы не напророчил? Стали ли люди счастливее от сбывшихся сказок - отдельный вопрос...

Даже раньше люди были как-то оптимистичнее.

Всему виной засилие богомерзских релятивистов .

[Игорь Мухин]

Но, представьте - что мы не видим фонарь и не знаем что такое ветер и крона дерева.

Но мы, по большей части, знаем и про "ветер", и про "фонарь".

[Forest]

Человек на сегодня тайны не познает.  Его знания на сегодня остановлены на уровне знаний о материалах поверхности планеты  Земля.
Все остальное -это предположения и временно принятые допущения.

Проблема человека в том, что его организм обладает ограниченным набором сенсоров и способен регистрировать сигналы (из природы) в ограниченном пространстве физических измерений.

Совершенно верно. Расширителем таких сенсоров можно назвать  конкретные графические  изображения на плоскости  имеющие длинное логическое звено которое для понимания приходящего оцениваемого внешнего сигнала  из природы нужно все помнить.  Если  даже малая часть звена не запомнена- результата не будет  никакого! Именно из за таких потерь памяти и  нет настоящего разумного поступательного развития человечества .
Графические изображения -это обычные написанные формулы (любые) которые детектируются через сенсор "зрение". По сути все восприятие внешних сигналов человеком основано на 99% на этом сенсоре.

[Rattus]

Его знания на сегодня остановлены на уровне знаний о материалах поверхности планеты Земля.

Если в круг ВАших знаний не входят такие понятия как "реголит" или "хондрит", то не стоит обобщать их на всю науку, ага.

[Maki]

Но подумать о том куда уже сейчас стоит идти - можно и нужно. Где ошибаются сотни тысяч физиков по всему миру, как и в каком месте не туда повернула научная парадигма и т.д. . Что до радиотелескопов, спутников, роботов то люди которые о них думали - думали задолго до основной массы "обывателей" - вспомним того же Теслу.

Всё, вроде как, движется в поступательном направлении. В том числе, реализуются самые смелые прогнозы не-обывателей.
Следовательно, "сотни тысяч физиков" как раз таки не ошибаются, и "научная парадигма" повёрнута в нужном направлении.
Но вот множество других идей - невидимость, прохождение сквозь стены, левитация, мгновенное перемещение, убийство врага силой мысли - не реализованы, и никогда не будут реализованы. Не потому что "парадигма" негодная, а потому что законы природы этого не позволяют.

И кстати, надежды трепетных фанатов звездоплавания, взрощенных на наукообразной фантастической беллетристике, как раз на то, что все физики дураки. Раз физики никак не могут придумать гипердрайв, сверхсвет, и прочие, так убедительно описанные мэтрами, тирьямпампации - значит подлюка-Эйнштейн запудрил им мозги своей ересью. А истина где-то рядом...

[Александр Овчар]

Но подумать о том куда уже сейчас стоит идти - можно и нужно. Где ошибаются сотни тысяч физиков по всему миру, как и в каком месте не туда повернула научная парадигма и т.д.

Возможно такая точка есть. Вопрос о физическом вакууме. Отказ от концепции эфира (как термина), но с заменой   на разные квантовые гравитации, сверхтекучий вакуум (в разных версиях) , эфиродинамики (кажется этот список достаточно большой). С ходу не могу вспомнить какой либо план фундаментальных исследований в части изучения тонкой структуры, но вспоминается термин лженаука (почему то).   

[Александр Овчар]

Но вот множество других идей - невидимость, прохождение сквозь стены, левитация, мгновенное перемещение, убийство врага силой мысли - не реализованы, и никогда не будут реализованы. Не потому что "парадигма" негодная, а потому что законы природы этого не позволяют.

В ТРИЗ есть раздел о классификации инженерных задач, например, задача 5-го уровня сложности (придумать транспортное средство для движения в теле земной коры на скорости 100 км/час). Тут обсуждается идея, для таких задач требуется крупное фундаментальное открытие. Легко подумать  (например) о способе (физике)  разрушения атомных связей или о метаматериалах.  Кстати термин крупное фундаментальное  - тоже возможно может быть классифицирован.

[Maki]

для таких задач требуется крупное фундаментальное открытие

Вы по сути, говорите о том, что есть некий "суслик", которого "никто не видит, а он есть" (С). И предполагаете, что оставаясь в рамках доказанных теорий, физики лишают себя возможности его разглядеть.
Будьте уверены, как только физики увидят хоть одно несоответствие классической физике - они с удовольствием в ней усомнятся. Возможно, например, "тёмная материя" преподнесёт им какие-то сюрпризы. Или на БАК вылезет нечто невероятное. Но если такое и случится - то в рамках обычных академических исследований. А шансов, что неведомый гений соберёт в гараже устройство для гипердрайва, и перевернёт науку - никаких. И прежде всего, потому, что наука, вероятнее всего, видит реальные физические ограничения, которые никак и никогда не обойти.

[библиограф]

В ТРИЗ есть раздел о классификации инженерных задач

Никакой ТРИЗ не помог бы изобрести порох или открыть радиоактивность или сверхтекучесть.

Легко подумать  (например) о способе (физике)  разрушения атомных связей или о метаматериалах.

Можете думать об этом всю свою жизнь и так и умрете, ничего не придумав

[ziggyStardust]

Но если такое и случится - то в рамках обычных академических исследований.

Ога... Академических. То-то ни у одного академика "атомная" ракета даже удивления не вызвала...

Будьте уверены, как только физики увидят хоть одно несоответствие классической физике - они с удовольствием в ней усомнятся.

Шож эти Ваши физики даже в WiKi ленятся заглянуть? Или совсем уже потерялись в дебрях оторванных от реалий теорий...

А шансов, что неведомый гений соберёт в гараже устройство для гипердрайва, и перевернёт науку - никаких. И прежде всего, потому, что наука, вероятнее всего, видит реальные физические ограничения, которые никак и никогда не обойти.

Науку он не перевернет, он просто сядет и улетит... Вот если начнет пытаться перевернуть не понятно кем управляемый огромнейший бюрократический аппарат - вот тут шансов у него нет... шансов на выживание.

Никакой ТРИЗ не помог бы изобрести порох или открыть радиоактивность или сверхтекучесть.

И верно! Есть уйма вещей которые мы просто не видим, о существовании которых даже не догадываемся - узнай мы о них и мироуклад изменится, а наше понимание мира претерпит скачок... Правда о некоторых мы знаем и... ничего. Пусть те же "шаровые молнии"... Не появляется ни устройств, ни технологий. Не понимаем как трактовать! Т.е. просто знать - мало! Нужен еще пророк который сможет донести это людям или группе людей...

[Forest]

Его знания на сегодня остановлены на уровне знаний о материалах поверхности планеты Земля.

Если в круг ВАших знаний не входят такие понятия как "реголит" или "хондрит", то не стоит обобщать их на всю науку, ага.

Можете назвать это хоть баобабом, но знаний о реголите и хондрите у вас не увеличиться. Например из железных  метеоритов выпавших на Землю вы можете изготовить например  гвозди изобретенные много тысяч лет назад. А если вы будете  рассматривать эти метеориты своими сенсорами ,то также ничего не произойдет,в том числе и у ВАс в голове. Значит познание остановлено.  Речь как бэ об этом.

[Forest]

Цитата: Maki от Вчера в 16:49:56

    А шансов, что неведомый гений соберёт в гараже устройство для гипердрайва, и перевернёт науку - никаких. И прежде всего, потому, что наука, вероятнее всего, видит реальные физические ограничения, которые никак и никогда не обойти.

Науку он не перевернет, он просто сядет и улетит... Вот если начнет пытаться перевернуть не понятно кем управляемый огромнейший бюрократический аппарат - вот тут шансов у него нет... шансов на выживание.

Киевлянин прав.
Проблема всех современных наук заключается в том что пока изучаешь "конец" забывается "начало". Из за толстого и тяжелого пласта накопленных знаний образовалась каша и болото из которой среднестатистический ученый никогда не выплывет -так и умрет бездельным.
Прорыв совершит тот кто на это болото сможет целиком посмотреть со стороны и взять общий знаменатель хот бы по направлению. Тогда могут открыться новые горизонты. Для этого УЖЕ нужна высокая неординарность склада ума! Просто лежать под яблоней  чтоб открыть первый закон Ньютона уже недостаточно.
Вот кстати ниже тоже верно про "пророка":

Цитата: библиограф от Вчера в 19:18:52

    Никакой ТРИЗ не помог бы изобрести порох или открыть радиоактивность или сверхтекучесть.

И верно! Есть уйма вещей которые мы просто не видим, о существовании которых даже не догадываемся - узнай мы о них и мироуклад изменится, а наше понимание мира претерпит скачок... Правда о некоторых мы знаем и... ничего. Пусть те же "шаровые молнии"... Не появляется ни устройств, ни технологий. Не понимаем как трактовать! Т.е. просто знать - мало! Нужен еще пророк который сможет донести это людям или группе людей..

[leon10010]

Коллайдеры, радиотелескопы, марсоходы - это "сенсоры" нашего времени. Двести лет назад они были невероятной фантастикой. И никакие "мозговые штурмы" не позволили бы их реализовать. И идея о том, что прямо сейчас можно выдумать некую небывальщину из будущего - мертворождённая. Всему своё время.

А русское слово  - Ускоритель- не канает уже?
Двести лет назад в результате мозгового  штурма Фарадеем и Максвелом родилась радиосвязь и эти самые, радиотелескопы. 

[Forest]

Коллайдеры, радиотелескопы, марсоходы - это "сенсоры" нашего времени

Сигнал с сенсоров -важно правильно интерпритировать иначе толку нет от таких сенсоров , а также  всегда  уточнять-есть ли новые неизведанные сигналы  (а вдруг). Проблема всех искусственных сенсоров заключается в том что они УЖЕ изготовлены под ранее пойманный когда то  кем то сигнал и его природу.  А задача заключается ПОЙМАТЬ как то некий НОВЫЙ сигнал НОВОЙ  природы. Пусть даже и через мозговой штурм первопроходцев. Ведь электричество было и во времена Архимеда,но открыли его только тогда ,когда открыли- т е смогли "поймать" этот новый сигнал неизвестной (на тот момент) природы.

[библиограф]

А русское слово  - Ускоритель- не канает уже?

Нет, поскольку ускорители бывают разные, а коллайдер по-русски называется длинно
Ускоритель-На-Встречных_Пучках

[Maki]

Шож эти Ваши физики даже в WiKi ленятся заглянуть? Или совсем уже потерялись в дебрях оторванных от реалий теорий...

А у нас источником объективного знания стала уже Википедия?

Науку он не перевернет, он просто сядет и улетит... Вот если начнет пытаться перевернуть не понятно кем управляемый огромнейший бюрократический аппарат - вот тут шансов у него нет... шансов на выживание.

К счастью, внутри этого "аппарата" множество вполне деятельных и амбициозных научных работников. И будьте уверены, как только любой из них обнаружит нечто "чудесное" - свои лавры, гранты и звания на этом он непременно заработает!

Проблема всех современных наук заключается в том что пока изучаешь "конец" забывается "начало". Из за толстого и тяжелого пласта накопленных знаний образовалась каша и болото из которой среднестатистический ученый никогда не выплывет -так и умрет бездельным.

Каша и болото существует только в воображении дилетантов. Есть научные дисциплины, есть междисцилинарные работы. Есть каждодневная работа сотен тысяч людей. И есть масса впечатляющих научных открытий.
Автор темы грустит что-де "сенсоров" нам недостаточно. А мы сейчас "видим" нейтрино и гравитационные волны, ещё 10 лет назад даже не вообразимые. Так что всё в порядке.

А задача заключается ПОЙМАТЬ как то некий НОВЫЙ сигнал НОВОЙ  природы. Пусть даже и через мозговой штурм первопроходцев.

В русских сказках это называется "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что".
Наука такими чудесами не занимается, и любую мысль о них отсекает бритвой Оккама безжалостно. Именно благодаря этому, учёные запускают в космос рентгеновские телескопы, а не ищут эфир, флогистон, или философский камень.

Вся эта тема - по сути жалобы на то, что учёные занимаются своей научной работой, а не открывают тирьямпампацию для звездонавтов.
Может быть и откроют. Но, вероятнее всего, нет. Не потому что дураки, а потому что тирьямпампаций не бывает.