Одиноки ли мы во Вселенной...

[Olweg]

Археи-метаногены прекрасно могут обходиться без дополнительной органики. Только СО2 и водород.

[arduan]

Только СО2 и водород.

Из Википедии : Метаногены завершают анаэробную деструкцию вещества, используя молекулярный водород, углекислый и угарный газы, а также низшие органические кислоты, выделяющиеся при процессах брожения. Более 20% мировых запасов метана имеют биогенное происхождение.Еще одни паразиты,живущие за счет других организмов.

Скажу ,даже больше везде так.у любых безкислородных организмов и только биота у  "горячих черных курильщиков " не ясна мне ..Но, все организмы сообщества черных курильщиков сделаны из органики, полученной из углекислого газа вулканического происхождения посредством энергии соединений серы вулканического же происхождения. Однако, поскольку все они (включая бактерии) использовали в качестве окислителя свободный кислород, все же нельзя сказать, что они существуют независимо от фотосинтеза.

[Olweg]

Да, могут использовать "низшие органические кислоты", например, уксусную кислоту. А могут обойтись углекислым газом. В первом случае на выходе будут метан и СО2, во втором вместо метана вода.

"Около половины видов автотрофны."

[arduan]

А могут обойтись углекислым газом.

Не совсем так.Все же разберитесь по реакциям.По порядку.Первичные продукты и катализаторы они берут от разложения трупов высших.Углекислым газом могут обходится только фотосинтетики.

[Olweg]

Не нашёл этого. Насколько я понимаю, среди архей фотосинтетиками являются только галобактерии, и они не метаногены.

[postoronim]

Джентльмены! А какой вывод напрашивается? Жизнь невозможна? То есть мы - фикция?

[Olweg]

Да всё нормально ) Жизнь возможна, мы существуем. Может быть, даже и не одни. А может быть, и одни. То бог весть.

[Геральдинка]

Зачем вы пишете о том,чего не понимаете?

Начнем круг с начала.

Это не правда. Я всё прекрасно понимаю, а вот зачем вы носитесь по кругу с начала, нет. Так зачем же?

[arduan]

Не нашёл этого.

1)Броже́ние — метаболический процесс, при котором регенерируется АТФ, а продукты расщепления органического субстрата могут служить одновременно и донорами, и акцепторами водорода]. Брожение — это анаэробный (происходящий без участия кислорода) метаболический распад молекул питательных веществ, например глюкозы. По выражению Луи Пастера, «брожение — это жизнь без кислорода». Большинство типов брожения осуществляют микроорганизмы — облигатные или факультативные анаэробы.
2) Питательные вещества для брожения образуются в результате деятельности высших существ при участии КИСЛОРОДА.

3) Типичный пример,пераработка виноградного сока,дрожжами в спирт,  это отходы их жизнедеятельности,который потом пьют люди.Питательные вещества для дрожжей поставляет растение виноград,получая энергию от Солнца.Виноград же выращивают кислорододышащие люди.

Вот ,давайте разберем любой конкретный пример. Назовите ,какой либо конкретный любой микроорганизм и я докажу,на пальцах.что он существовать не сможет без высших существ и в начале этого процесса всегда фотосинтетики.

[postoronim]

Виноград же выращивают кислорододышащие люди.

Не обязательно сюда людей впутывать. Любое растение днем "поедает" СО2 и выдает О2, а ночью подъедает О2.

Вот ,давайте разберем любой конкретный пример. Назовите ,какой либо конкретный любой микроорганизм и я докажу,на пальцах.что он существовать не сможет без высших существ

И что? Открываем Библию? И начинаем молиться? Какой вывод?

[arduan]

Какой вывод?

Высшие существа это более совершенные живые организмы. мы с вами,скажем,собаки и т.п.

[Olweg]

Arduan, погуглите Methanopyrus kandleri. И ещё хемолитоавтотрофы.

[arduan]

Methanopyrus kandleri.

По  Methanopyrus kandleri   см очень познавательная ссылка  http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/lectures/lecture6/lecture6.htm   

Бактерии, использующие в качестве единственного источника энергии окисление водорода, – водородные бактерии, живут в почве и водоемах. Окисление водорода происходит через цитохромы с использованием цепи переноса электронов, т. е. с использованием молекулярного кислорода как акцептора электронов. Таким образом, для жизни этих бактерий необходимо присутствие в среде не только водорода, но и кислорода – фактически они живут на гремучей смеси и используют энергию, которая могла бы выделиться в результате сгорания водорода. Это довольно большая энергия, и используют они ее достаточно эффективно – до 30 %. Общее уравнение водородного хемосинтеза таково, что на шесть молекул окисленного водорода приходится одна фиксированная в синтезируемых органических соединениях молекула СО2.
--------------------------------------------

В Черном море не идет активный хемосинтез, так как на той глубине практически нет кислорода – все это потому, что его конфигурация способствует застою воды. А в рифтовых зонах океанов вода подвижна и кислород есть. Немаловажно, что черный курильщик подогревает воду и тем приводит ее в движение, способствующее газообмену. Поэтому вокруг черных курильщиков идет интенсивнейший хемосинтез, в ходе которого большие количества углекислого газа фиксируются и переходят в биологические органические молекулы.

Этот ресурс не проходит незамеченным для морских обитателей, поэтому вокруг черных курильщиков формируются процветающие сообщества морских организмов. Их основу составляют хемосинтетические бактерии, которые покрывают эти самые сульфидовые постройки черных курильщиков ровным слоем.

Как сказано ранее, все организмы сообщества черных курильщиков сделаны из органики, полученной из углекислого газа вулканического происхождения посредством энергии соединений серы вулканического же происхождения. Однако, поскольку все они (включая бактерии) использовали в качестве окислителя свободный кислород, все же нельзя сказать, что они существуют независимо от фотосинтеза. Де-факто в жизнь этих экосистем на паритетных началах вложились хемосинтез и фотосинтез.

[Olweg]

В ссылке нет ни слова ни про Methanopyrus kandleri, ни про хемолитоавтотрофы. Водородные бактерии и археи-метаногены - это разные типы микроорганизмов. Водородным бактериям для окисления водорода действительно нужен кислород. Метаногенам - нет. Поищите, по крайней мере по хемолитоавтотрофам есть русскоязычные источники.

[arduan]

Водородные бактерии и археи-метаногены - это разные типы микроорганизмов. Водородным бактериям для окисления водорода действительно нужен кислород. Метаногенам - нет.

Давайте не растекаться мыслью. Называйте КОНКРЕТНЫЕ микроорганизмы.По Methanopyrus kandleri еще раз :
1) Methanopyrus является род Метаногены , с одного описанных видов, М. kandleri. Это Гипертермофилы , обнаружил на стене черного курильщика от Калифорнийского залива на глубине 2000 м, при температуре 84-110 ° С. Штамм 116 был обнаружен в черного курильщика жидкости гидротермального поля Kairei; он может выживать и размножаться в 122 ° C.  Он живет в водородной - диоксида углерода богатой среде, как и другие метаногенами снижает последнему метана .
2)Из Википедии : Метаногены завершают анаэробную деструкцию вещества, используя молекулярный водород, углекислый и угарный газы, а также низшие органические кислоты, выделяющиеся при процессах брожения. Более 20% мировых запасов метана имеют биогенное происхождение.Еще одни паразиты,живущие за счет других организмов.
Метаногены завершают анаэробную деструкцию вещества
Метаногены завершают анаэробную деструкцию вещества
Метаногены завершают анаэробную деструкцию вещества
ВЕЩЕСТВА оставшегося от высших организмов.
ВЕЩЕСТВА оставшегося от высших организмов.
ВЕЩЕСТВА оставшегося от высших организмов.
Что тут не понятного?

[Olweg]

Ну хорошо, продолжим цитировать Википедию.
Из той же статьи:

Около половины видов автотрофны и фиксируют углекислый газ по ацетил-КоА-пути

А завершает деструкцию органики, очевидно, другая половина, не автотрофная.

Из другой статьи:

Хемосинтезирующие бактерии (хемолитоавтотрофы) — бактерии, использующие диоксид углерода в качестве единственного источника углерода. Получают энергию в результате окислительно-восстановительных реакций, донором электронов являются неорганические соединения.

Methanopyrus kandleri "is considered a chemolithoautotroph since it does not use a carbon source other than carbon dioxide".
https://microbewiki.kenyon.edu/index.php/Methanopyrus_kandleri

[arduan]

донором электронов являются неорганические соединения.

Остающиеся от разложения высших организмов

Высвобождение необходимой энергии происходит при окислении таких неорганических веществ, как аммиак и нитриты. Некоторые хемоавтотрофные бактерии играют важную роль в круговороте азота, участвуя в процессе, называемом нитрификацией. Процесс нитрификации протекает в две стадии. На первом этапе аммиак окисляется до нитрита, что сопровождается выделением энергии. Этот этап осуществляется такими, например, бактериями, как ШТго-5отопаз. 1а втором этапе образовавщийся нитрит окисляется до нитрата с высвобождением [c.31]

    Больщинство растений в качестве источника азота используют нитрат-ионы. Животные в свою очередь прямо или косвенно получают усвояемый азот из растений. На рис. 10.11 показано, как образуются нитраты после разложения белка мертвых тканей сапротрофными бактериями и грибами. Этот процесс включает окислительные реакции с участием кислорода и аэробных бактерий. Белки сначала расщепляются до аминокислот, а затем аминокислоты дают аммиак. Этот же продукт образуется при разложении экскретов и фекалий животных.

Образование аммиака
1) http://dendrit.ru/page/show/mnemonick/obrazovanie-i-obezvrezhivanie-ammiaka/

2)Промышленный способ получения аммиака основан на прямом взаимодействии водорода и азота:

 + 91,84 кДж
Это так называемый процесс Габера (немецкий физик, разработал физико-химические основы метода).

Реакция происходит с выделением тепла и понижением объёма. Следовательно, исходя из принципа Ле-Шателье, реакцию следует проводить при возможно низких температурах и при высоких давлениях — тогда равновесие будет смещено вправо. Однако скорость реакции при низких температурах ничтожно мала, а при высоких увеличивается скорость обратной реакции. Проведение реакции при очень высоких давлениях требует создания специального, выдерживающего высокое давление оборудования, а значит и больших капиталовложений. Кроме того, равновесие реакции даже при 700 °C устанавливается слишком медленно для практического её использования.

Выход аммиака (в объёмных процентах) в процессе Габера при различных температурах и давлении имеет следующие значения:


Применение катализатора (пористое железо с примесями Al2O3 и K2O) позволило ускорить достижение равновесного состояния. Интересно, что при поиске катализатора на эту роль пробовали более 20 тысяч различных веществ.

Учитывая все вышеприведённые факторы, процесс получения аммиака проводят при следующих условиях: температура 500 °C, давление 350 атмосфер, катализатор. Выход аммиака при таких условиях составляет около 30 %.

[Olweg]

Да вы смеётесь, что ли? Водород, сероводород - самые обычные вулканические газы.

[arduan]

Водород, сероводород - самые обычные вулканические газы.

Вообще не читаете ?? Речь шла о конкретном аммиаке.Где на Энцеладе идет ДЛИТЕЛЬНЫЙ процесс его промышленного получения?

[Olweg]

"Таких как" означает, что могут быть и другие. Например

эти организмы используют химическую энергию для того, чтобы восстановить СО2, они работают в темноте, без света. «Лито» с греческого означает камень, т.е. что это неорганические вещества. То есть это так называемые неорганические доноры электронов. К ним относятся различные восстановленные соединения, например, сероводород, водород, угарный газ, метан, аммоний, богатые электронами.

http://postnauka.ru/faq/17862

Конкретно Methanopyrus kandleri использует водород.