A A A A Автор Тема: Одиноки ли мы во Вселенной...  (Прочитано 126998 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gan

  • *****
  • Сообщений: 520
  • Благодарностей: 20
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1440 : 12 Апр 2015 [09:28:41] »
И только редчайшее сочетание случайных событий способно доставить воду на такую планету.
Я не утверждал что во Вселенной все просто. Ученые 30 лет назад тоже не рассчитывали, что вокруг звезд есть планеты. Догадывались... Когда планеты обнаружили, все вздохнули с облегчением. Но вы правильно уточнили о редком сочетании факторов для возникновения жизни на расстоянии до 100 св. лет от нас. А на 5 тыс. св. лет? По грубым расчетам, шансы возникновения жизни будут 50/50 . Можно, кстати,  сделать доказательство от противного. В каком наименьшем объёме Вселенной, не возникнет жизнь... Вообще космос сыграл с нами в злую шутку, показав нам, какой он безграничен. Даже выводя самую пессимистичную формулу о зарождении жизни в других системах, но добавив в него член расстояния, и член случайности мы увидим, что решение будет не однозначным и разнообразным. Так что, не факт...

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 982
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1441 : 12 Апр 2015 [09:47:13] »
По грубым расчетам, шансы возникновения жизни будут 50/50
Да. Шутку про вероятность встретить динозавра я знаю. Но вы меня не услышали.
И возможно, вас на данном этапе в зоне вашего любопытства не лежат подробности происхождения солнечных систем и происхождения жизни. Но тут дело вашего личного интереса.

В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн gan

  • *****
  • Сообщений: 520
  • Благодарностей: 20
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1442 : 12 Апр 2015 [10:09:30] »
подробности происхождения солнечных систем и происхождения жизни.
Ну как вам сказать... Наука больше опирается на достоверные проверенные факты наблюдений. Статистика наблюдений не полная еще. 

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1443 : 12 Апр 2015 [11:04:05] »
А легкие газы это гелий и водород. В результате формирующиеся в "обитаемой зоне" планеты безводны.
Существуют гипотезы про то, откуда на Земле вода. Все сходятся в к одной: вода была в Земле в связанном состоянии (она и сейчас там - в глубинах - есть) и пришлая вода от падения комет. Так что не все так плохо на самом деле.

Оффлайн gan

  • *****
  • Сообщений: 520
  • Благодарностей: 20
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1444 : 12 Апр 2015 [11:08:32] »
Вот здесь : https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg3211967.html#msg3211967
Посмотрите выступление Маркова.
А, вот вы о чем...Посмотрел, прочитал. Я вот что думаю. Некоторые вещи требуют деликатного подхода и не терпят суеты. Доказательство, появление жизни это одна из таких вещей.  Как бы учены на старались в придумывании изысканных теории, опираясь в гениальности на свои математические аппараты, наблюдения и точку зрения, на нашей планете есть жизнь. И когда топикстартер задал вопрос одиноки ли мы во Вселенной, у меня сразу возник вопрос. Одинока ли Вселенная без нас...  ;)

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 982
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1445 : 12 Апр 2015 [12:04:16] »
Посмотрел, прочитал. Я вот что думаю. Некоторые вещи требуют деликатного подхода и не терпят суеты.
Вообще-то спешить некуда. :))
Хотя правилами не  приветствуется кросспостинг , но я вот скомпоновал более-менее подробные свои рассуждения, которые озвучивал ранее разными кусочками. И помещаю их под спойлер.

(кликните для показа/скрытия)

« Последнее редактирование: 12 Апр 2015 [12:09:53] от OratorFree »
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 982
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1446 : 12 Апр 2015 [12:29:38] »
Существуют гипотезы про то, откуда на Земле вода. Все сходятся в к одной: вода была в Земле в связанном состоянии (она и сейчас там - в глубинах - есть) и пришлая вода от падения комет. Так что не все так плохо на самом деле.

Да я курсе этой гипотезы. Читал у Сорохтина : http://macroevolution.narod.ru/sorohtin13.pdf
Но это уже, похоже, устаревшая гипотеза.
UPDATE. Оглавление указанного материала : http://macroevolution.narod.ru/sorohtin.htm 

Проблема-то в том, "дегазация" происходила ДО начала формирования планет. Разогреву и обезвоживанию подверглось протопланетное облако. И планеты формировались уже из обезвоженного газо - пылевого материала.


По кометам, таже песня, что и по углистым хондритам - воды от них на Венере должно было быть в 1,4 раза больше, чем на Земле.
Кроме того, вода комет не совпадает с водой земли по изотопному составу. В кометах заметно больше дейтерия.

« Последнее редактирование: 12 Апр 2015 [12:39:28] от OratorFree »
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 982
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1447 : 12 Апр 2015 [12:58:07] »
Как бы учены на старались в придумывании изысканных теории, опираясь в гениальности на свои математические аппараты, наблюдения и точку зрения, на нашей планете есть жизнь.

Ну с этим-то как раз просто. Проблема практической невозможности выиграть в лотерею общеизвестна. На стадии покупки лотереи есть почти гарантия, что не выиграешь. И оно так обычно и случается. Но для того, кто выиграл вопрос вероятности уже не стоит, поскольку событие уже произошло.
Так и с нами, мы существуем, какова бы не была была вероятность это события - оно произошло. Не будь его некому было бы обсуждать это. Это зачем-то имеет даже название "антропный принцип", как будто придумывание слова что-то объясняет больше, чем просто здравый смысл. :))   
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1448 : 12 Апр 2015 [13:16:46] »
В кометах заметно больше дейтерия.
Просто пока что не надумали причину, по которой излишек дейтерия на Земле распался. Или напротив, в кометах дольше сохранился или постоянно синтезируется.

Оффлайн gan

  • *****
  • Сообщений: 520
  • Благодарностей: 20
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1449 : 12 Апр 2015 [13:33:30] »
И из газопылевого материала светом и солнечным ветром легкие газы "выдуваются" на периферию, т.е. в ледяную зону, в наше случае это примерно за поясом астероидов. А легкие газы это гелий и водород.
А как насчет пыли? Какого размера были пылинки? А могли уже  конденсироваться вместе с водой.
В результате количество воды "выпавшей" на Венеру должно быть в  1 а.е./0,7 а.е = 1,4 раза БОЛЬШЕ чем на Земле.
Вода могла испариться позже, а Земля этот пар перехватить.
Если не было "равномерной" массовой бомбардировки, то это было разовое столкновение с ледяной планетой типа Европы или Ганимеда "сброшенной" из холодной зоны (может Юпитером, а может чем-то похлеще).
Времени много прошло, даже по меркам солнечной системы, все могло произойти.
Результат : c вероятность  0,85 жизнепригодных планет нет в радиусе 100 св. лет.
Нужно аккуратно оперировать цифрами, набирать статистику наблюдений за другими системами. 8)

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 982
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1450 : 12 Апр 2015 [13:35:59] »
Просто пока что не надумали причину, по которой излишек дейтерия на Земле распался. Или напротив, в кометах дольше сохранился или постоянно синтезируется.

Думать можно и в другом направлении. Например речь может идти о "наблюдательной селекции". Те кометы, которые мы наблюдаем неоднократно приближаются солнцу, которое "сепарирует" их изотопы в коме (как-двуслесленно звучит). Но даже если кометы принесли воду на Землю - где океаны на Венере, которых должно быть в полтора раза больше?
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1451 : 12 Апр 2015 [13:46:43] »
где океаны на Венере, которых должно быть в полтора раза больше?
Вот тут я не понимаю - почему больше?

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 982
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1452 : 12 Апр 2015 [13:48:48] »
А как насчет пыли? Какого размера были пылинки? А могли уже  конденсироваться вместе с водой.

Суть гипотезы в том, что солнечный ветер и излучение все разогревают и речь о конденсации не идет.

Вода могла испариться позже, а Земля этот пар перехватить.

Не понял гипотезы. В моём представлении "обитаемая зона", это часть зоны скалистых планет. Скалистые планеты образовывались уже из "обработанного"  Солнцем еще на стадии газа и пыли  протопланетного облака.
Т.е. предположительно можно сказать, что разогрев и "выметание" водорода, гелия, ОН- и прочих "легких фракций" межзвездного состава облака произошел за 10-100 тыс. лет, тогда как для формирования планезималей требуются уже миллионы лет. Потому и остатки чего-то из чего могла образоваться вода "из недр планеты" крайне ничтожна.
 Понимая это астрофизики и предложили гипотезу хондритного происхождения воды.
 
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 982
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1453 : 12 Апр 2015 [13:57:20] »
где океаны на Венере, которых должно быть в полтора раза больше?
Вот тут я не понимаю - почему больше?

Геометрия.  Один и тот - же угол вырезает разную длину окружности в зависимости от радиуса.
Помните 2*Pi*R ?  Если поток чего-то движется снаружи к центру, то плотность этого потока на единицу меры длины сечения растёт. Размеры Венеры и Земли практически одинаковы, поэтому на неё (Венеру) должно было обрушиваться намного больше "водяного" материала, чем на Землю, поскольку она ближе к центру (Солнцу).


В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн gan

  • *****
  • Сообщений: 520
  • Благодарностей: 20
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1454 : 12 Апр 2015 [14:05:01] »
Суть гипотезы в том, что солнечный ветер и излучение все разогревают и речь о конденсации не идет.
Пыль и мелкие фракции могли задержать излучение и нагрев в ближней зоне. Из-за перепада температур, турбулентности, могли создаваться неоднородности и уплотнение материла...

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 982
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1455 : 12 Апр 2015 [14:16:12] »
Пыль и мелкие фракции могли задержать излучение и нагрев в ближней зоне. Из-за перепада температур, турбулентности, могли создаваться неоднородности и уплотнение материла...

Не могу прокомментировать. Мне неизвестна плотность предполагаемого протопланетного диска. Нужно искать данные.
Но предположительно, он не должен быть слишком плотным, чтобы быть "непрозрачным" для излучения и солнечного ветра.
Да если что-то нагревается, то оно само становиться источником излучения нагревая им то, что "закрывает".

В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн gan

  • *****
  • Сообщений: 520
  • Благодарностей: 20
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1456 : 12 Апр 2015 [14:23:33] »
Да если что-то нагревается, то оно само становиться источником излучения нагревая им то, что "закрывает".
Конечно, но уже в меньшей степени, и не равномерно... Тем более присутствовали тяжелые металлы. Надо считать плотность...

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 982
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1457 : 12 Апр 2015 [14:33:09] »
Конечно, но уже в меньшей степени, и не равномерно... Тем более присутствовали тяжелые металлы. Надо считать плотность...
Да и наверное размеры "пылинок" - не последнее дело. Свет это волна, а волны могут огибать препятствия если они соизмеримы с их длиной.
Для ориентировки длина волны жёлтого цвета 0,589 мкм.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн gan

  • *****
  • Сообщений: 520
  • Благодарностей: 20
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1458 : 12 Апр 2015 [14:33:57] »
Но не факт. Бомбардировка Земли кометами, более правдоподобна, но нужно объяснить куда делась вода с Венеры. А что, кстати, с Марсом?

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 982
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Одиноки ли мы во Вселенной...
« Ответ #1459 : 12 Апр 2015 [15:21:51] »
Бомбардировка Земли кометами, более правдоподобна, но нужно объяснить куда делась вода с Венеры. А что, кстати, с Марсом?

Это потому, что вам нам хочется, что бы было побольше жизнепригодных планет. Но нельзя объяснить необъяснимое.
Если бы изначально на Венере была вода, то не было бы 90 атм. CO2, его связали бы силикаты как на Земле. Парниковый эффект был бы куда ниже. А при давлении например ~10 атм, вода кипит уже при 180 град. С. т.е. даже на "перегретой" Венере скорее всего была бы жидкая вода, окажись она там изначально.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери