Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Нам разум дал стальные руки-крюки ..  (Прочитано 4553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 15 623
  • Рейтинг: +292/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #340 : 24 Окт 2019 [10:31:16] »
.......
При этом в совокупности замена лошадей на автомобили принесла только плюсы. Преимущества замены людей на киборгов неочевидны.
Продление личной жизни --- вот это преимущество.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 713
  • Рейтинг: +266/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #341 : 24 Окт 2019 [11:14:14] »
а вот тут неувязка, ибо то, что сейчас рисуем себе как "киборга", похоже на французские открытки 1899-го о мире 2000-го года.

вообще надо бы раз и навсегда разобраться с терминологией
ну и воспринять простую истину: наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о будушем с самим будущим, которое наступит, имеют мало общих точек.
Ну попробуйте нарисовать альтернативную внутренне непротиворечивую картину будущего. >:D
вникайте в написанное, прежде чем репликировать
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 713
  • Рейтинг: +266/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #342 : 24 Окт 2019 [11:15:28] »
новое Большое Зло
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 12 865
  • Рейтинг: +273/-7
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by BlackMokona
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #343 : 24 Окт 2019 [13:56:11] »
Тем, что лекарства - это химические препараты, там рабочий "инструмент" - молекулы, их можно синтезировать химически. Хотя, порой, всё равно бывают "казусы" как с тем злосчастным талидомидом. Который, кстати, по прежнему выпускают. Импланты - это сложнейшие электронные УСТРОЙСТВА. Понимаете разницу?
Оборудование для больниц тоже, но вы это упустили из цитаты
У мужчин и женщин одинаковые руки? С половым диморфизмом покончено?
Для киборгов можно и одинаковые, всё равно кто там парень, а кто девушка без генетической экспертизы не разберешься.
Вам уже сказали не раз, что непонятно, где искать ошибку. И, повторю вопрос, на ком проверять будем?
Как обычно на группе добровольцев за деньги.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 100
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #344 : 24 Окт 2019 [14:34:28] »
Оборудование для больниц тоже
Оно кагбе чуть менее чем всё далеко не одному пациенту служит. ;) А одноразовые расходники - вещи технически простые и дешёвые. Снова Ваш, Капитан О. ;D
лекарства - это химические препараты, там рабочий "инструмент" - молекулы, их можно синтезировать химически. Импланты - это сложнейшие электронные УСТРОЙСТВА. Понимаете разницу?
На самом деле даже и молекулы целиком синтезировать химически далеко не все получается за вменяемую цену - даже низкомолекулярные соединения типа некоторых антибиотиков: когда попытались синтезировать тот же старый добрый тетрациклин - он вышел дороже золота! Поэтому почти все нынешние антибиотики, что не исходно синтетические - ПОЛУсинтетические - т.е. основу молекулы получают от микроорганизма в биореакторе, а химическим способом лишь пришивают/убирают в ней нужные боковые радикалы. Ну а про белковые препараты начиная уже с простейшего инсулина и речи нет.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 12 865
  • Рейтинг: +273/-7
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by BlackMokona
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #345 : 24 Окт 2019 [14:51:22] »
Оно кагбе чуть менее чем всё далеко не одному пациенту служит.  А одноразовые расходники - вещи технически простые и дешёвые. Снова Ваш, Капитан О.
Зато импланты будут многие годы приносит пользу одному.

Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 12 865
  • Рейтинг: +273/-7
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by BlackMokona
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #346 : 24 Окт 2019 [14:51:49] »
Оно кагбе чуть менее чем всё далеко не одному пациенту служит.  А одноразовые расходники - вещи технически простые и дешёвые. Снова Ваш, Капитан О.
Зато импланты будут многие годы приносит пользу одному.
Кто там уже массово отказывается от личных авто и компьютеров?

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #347 : 24 Окт 2019 [14:56:50] »
У людей и личные самолеты вполне бывают, кто-то возьмется доказывать, что имплант сложнее самолета? :)
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 025
  • Рейтинг: +32/-5
  • Per aspera ad terra..
    • Show only replies by Yuri
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #348 : 24 Окт 2019 [15:04:03] »
Хочется заметить, что вот эта эссе-фантазия по вашей теме

https://habr.com/ru/post/430068/
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн Dim Dim

  • ****
  • Сообщений: 331
  • Рейтинг: +17/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dim Dim
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #349 : 24 Окт 2019 [15:29:24] »
У людей и личные самолеты вполне бывают, кто-то возьмется доказывать, что имплант сложнее самолета? :)
Смотря что за самолет. В целом, должен быть сложнее, конечно, если этот имплант претендует на полноценную замену человеческой руки.
"Чаще всего люди утрачивают способность к дерзанию. На этом все — можно ставить точку." Артур Кларк

Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 12 865
  • Рейтинг: +273/-7
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by BlackMokona
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #350 : 24 Окт 2019 [18:13:13] »
Смотря что за самолет. В целом, должен быть сложнее, конечно, если этот имплант претендует на полноценную замену человеческой руки.
Даже сейчас биомеханические руки стоят дешевле например чем самолёт.
Взглянул цены в статье на Хабре .
https://habr.com/ru/post/395115/
От 0.5 до 2.5 миллионов рублей.
Будет массовое производство в десятки миллионов в год. Будет ещё на порядок дешевле и значительно лучше за счёт развития технологий и отладки.

Оффлайн Dim Dim

  • ****
  • Сообщений: 331
  • Рейтинг: +17/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dim Dim
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #351 : 25 Окт 2019 [09:46:17] »
Смотря что за самолет. В целом, должен быть сложнее, конечно, если этот имплант претендует на полноценную замену человеческой руки.
Даже сейчас биомеханические руки стоят дешевле например чем самолёт.
Во-первых, я не сказал "дороже", я сказал "сложнее". Во-вторых, современные "биомеханические руки" полноценной заменой человеческим не являются. Ну и в-третьих, купить в Москве одномоторную Цессну-150M 1976 года можно за полтора лимона рублей. Так что даже в ценах сложная "рука" дороже простого самолета.
"Чаще всего люди утрачивают способность к дерзанию. На этом все — можно ставить точку." Артур Кларк

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #352 : 25 Окт 2019 [11:12:55] »
Так что даже в ценах сложная "рука" дороже простого самолета.
Ну так можно и потрепанный временем "Кукурузник" вспомнить, и ежели он еще и ремонта требует, то вообще дешево может оказаться. Но это как бы не то сравнение, все таки.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Dim Dim

  • ****
  • Сообщений: 331
  • Рейтинг: +17/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dim Dim
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #353 : 25 Окт 2019 [11:47:54] »
Так что даже в ценах сложная "рука" дороже простого самолета.
Ну так можно и потрепанный временем "Кукурузник" вспомнить, и ежели он еще и ремонта требует, то вообще дешево может оказаться. Но это как бы не то сравнение, все таки.
Да, я тоже считаю, что сравнивать бионическую руку и самолет - это не то сравнение, все-таки.
"Чаще всего люди утрачивают способность к дерзанию. На этом все — можно ставить точку." Артур Кларк

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 100
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #354 : 25 Окт 2019 [12:30:43] »
Хочется заметить, что вот эта эссе-фантазия по вашей теме
https://habr.com/ru/post/430068/
Прочитал. Неплохая фантастика. Хорошей, как и нынешние бестселлеры типа книг Питера Уоттса, она была бы лет 15-20 назад, когда ещё многое тут было неясно. Да и тогда это по сути было бы не ново после "Бог-Император Дюны" Френка Херберта, где ГГ хотя бы не ограничен способностями чисто человеческого мозга чуть-чуть выше среднего, как тут. Главная полезность тут как от цикла Азимова про роботов: наглядно показать не возможности, а наоборот весь ворох труднейших проблем такого варианта будущего. Которые в реальности даже по-одиночке способны закрыть его начисто. Например то же продление полноценной жизни одного только мозга с сохранением памяти, даже если не брать в расчёт все проблемы с системой иммунитета в циркулирующем по его сосудам кровезаменителе, проблема неограниченного продления жизни может лежать в самой архитектуре: если у птиц и прочих архозавров вроде как может в некоторой степени обновляться клеточный состав нейронов, то у млекопитающих везде за пределами гипокампа - ничего такого нет, а с учётом того, что приматы повысили плотность нейронов по сравнению с другими млекопитающими, то, вполне возможно, что для всех них тут будет фундаментальный затык элементарно геометрического плана: для новодифференцирующихся в нейроны нейробластов элементарно не будет места для прорастания отростками и синапсами среди уже имеющихся нейронов (кстати и конкретно паллиум врановых, где нейроны организованы ещё плотнее и эффективнее, на эту возможность вряд ли кто ещё изучил - сильно сомневаюсь, что и там осталось больше возможностей в этом плане). И даже если и удастся активировать этот процесс, то вполне вероятно, что результатом станет потеря пусть даже и не всей памяти, но даже какой-то отдельной информации в данном случае очень даже может быть критичной. А без такого обновления верхний предел активной жизни - несколько столетий в самом оптимистичном случае.
И это не говоря о том, какой сказкой является успешный прямой контроль в течение многих десятилетий такой сложнейшей, работающей 24/7 корпорации с тысячами сотрудников самого разного профиля и личных свойств, пусть даже и с помощью кое-какой не сильно интеллектуальной автоматики, имея 7-8 природных регистров рабочей памяти и далеко не дельфиний способ непосредственного восприятия пространства как 2D-картинки с одним выделенным центром.
И опять таки, если обратиться к реально наблюдающимся тенденциям развития технологий, полностью отражающей простое правило: что с нуля создавать можно гораздо быстрее и проще более эффективные вещи, чем апгрейдом уже существующих очень сложных природных объектов. Тот же пресловутый "Закон Мура" работает только для технологий обработки и получения информации, но не для каких-либо отраслей технологии, связанных с какой-то физической активностью: это справедливо не только для всем известных компутеров и роботов, но и для биотехнологий: получение и обработка биоинорматических данных - технологии секвенирования за прошедшее десятилетие рванули вперёд даже быстрее чем по Муру: любой достаточно серьёзный институт может себе позволить получать финальные геномы общим объёмом в гигабайты чистых данных, но вершиной технологий биоинженерии сейчас является сборка полного генома самой простой клетки - микоплазмы, размером меньше мегабайта! Сейчас уже пытаются пересобрать других бактерий начиная с главной модели - кишечной палочки - но порядок величин там тот же - несколько мегабайт в самом лучшем случае. Отличие в три порядка!
Ну и возвращаясь к этой теме: в то время как нейросети уже водят автомобили, обыгрывают человека в Го и заменяют множество сотрудников в банках и на биржах, пользователи бионических протезов по вышеприведённой ссылке жалуются, что далеко не самые дешёвые модели не позволяют им кликать правой кнопкой мыши! :facepalm:
Ни о каком превосходстве/опережении технологий киборгизации-аугментации над технологиями ИИ при таких фактах просто не может быть и речи!
« Последнее редактирование: 25 Окт 2019 [12:53:57] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #355 : 25 Окт 2019 [12:41:15] »
Хм. А с какой это стати, у вас как будто подразумевается знак равенства между терминами "киборгизация" и "бессмертие". Это вовсе не обязательно.
А без такого обновления верхний предел активной жизни - несколько столетий в самом оптимистичном случае.
Ну это конечно ужас, сейчас-то у нас любой бомж по 500 лет живет как минимум ::)

Ни о каком превосходстве/опережении технологий киборгизации-аугментации над технологиями ИИ
:o А где вы взяли-то о превосходстве?
ИИ будет создан явно раньше, чем полноценные импланты, по функциональности не уступающие ни в чем человеческим рукам и ногам. Это как бы и ежу понятно.

И опять таки, если обратиться к реально наблюдающимся тенденциям развития технологий, полностью отражающей простое правило: что с нуля создавать можно гораздо быстрее и проще более эффективные вещи, чем апгрейдом уже существующих очень сложных природных объектов.
Тут я согласен. И эт тоже одна из причин, почему ИИ будет раньше, чем полноценный киборг. Ну и шо...
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 100
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #356 : 25 Окт 2019 [12:47:00] »
А с какой это стати, у вас как будто подразумевается знак равенства между терминами "киборгизация" и "бессмертие". Это вовсе не обязательно.
А где вы взяли-то о превосходстве?
Читайте эссе-новеллу по цитированной ссылке. Это для написанного там комментарий.
Ну это конечно ужас, сейчас-то у нас любой бомж по 500 лет живет как минимум
Там ГГ тоже на момент своей "прямой речи" тоже прожил всего 120 (всего или в таком состоянии - из контекста не очень понял). Но речь не о "факте", а о его тезисах: он явно не собирается несколькими сотнями ограничиваться.
ИИ будет создан явно раньше, чем полноценные импланты, по функциональности не уступающие ни в чем человеческим рукам и ногам. Это как бы и ежу понятно.
Там дело совсем даже не в руках и ногах (с ними-то как раз всё далеко не так уж и страшно - просто по-видимости туда так ещё пока и не вложили действительно серьёзных усилий, ввиду малости рынка - отрасль ещё ждёт своего маска или безоса), а в ещё гораздо более тонкой машинерии внутренних органов жизнеобеспечения. Автору сказки по ссылке - не понятно. Значит и тут может быть не всем понятно. Потому и приходится подробно разъяснять - почему может быть так, а вот эдак - точно не будет. В науке нет слова "очевидно".
« Последнее редактирование: 25 Окт 2019 [13:03:03] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #357 : 25 Окт 2019 [12:54:40] »
А, ну тогда ладно.
(имхо, это все детали незначимые  ;) )
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 713
  • Рейтинг: +266/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #358 : 25 Окт 2019 [13:07:45] »
знак равенства между терминами "киборгизация" и "бессмертие"
может просто стоит не употреблять расплывчатое "бессмертие"... а то все Кащей на ум приходит...
ИИ будет создан явно раньше, чем полноценные импланты
вот после его создания интересно как он технологии и все прочее предложит усовершенствовать
по 500 лет
даже 200 лет - неплохой срок
тем более что в течении его работы по еще продлению вряд ли прекратятся
представь специалиста, "помешанного" на этой теме - сколько сейчас такой может работать по архиважной для него проблеме? 30-40, ну 50 лет. А если у него появится еще несколько десятилетий для работы? причем достаточно полноценных, энергичных.

(и опять же про "бессмертие" говорить - это... черезчурно)
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: Нам разум дал стальные руки-крюки ..
« Ответ #359 : 25 Окт 2019 [13:12:20] »
про "бессмертие" говорить - это... черезчурно
Вообще ненужно, по моему мнению :)
Не должно быть бессмертных индивидов нигде, никогда. Потому что как бы там его ни сохраняли, те кто моложе на 200 лет, явно лучше будут и соображать, и ориентироваться в новых реалиях, не цепляясь умом за старые шаблоны.
Скорее всего, это практический потолок и будет - будут доживать до тех лет, когда становится очевидно что все вокруг стали умнее) И дальше тогда уж, свое существование в таком виде продлять и не захочется.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.