Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Верхние пределы НЕобнаруженных объектов  (Прочитано 2054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
договорились же - никаких сказочных могуществ
А на контекст внимание обратить? О чем речь идет.
О маневрах внутри системы.

"У меня есть мяч, я его могу катать по футбольному полю как угодно" - я что, сейчас заявил о своем всемогуществе?
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
 ::)
Короче, господа и дамы, мне что-то не нравится, как развивается тема. Я не так предполагал...
Пока больше не буду, временно, тут писать. Подожду, может кто-то другой напишет.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 4 278
  • Рейтинг: +62/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
И звездолет обязан быть способен, эти отклонения скорректировать уже по прибытии. Т.е. сманеврировать.
Одно дело  коррекция курса по трассе, и совершенно другое свободное маневрирование в целевой системе, тем более на финише, когда все ресурсы звездолета  исчерпаны и он по сути представляет собой болванку.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 844
  • Рейтинг: +197/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
сброс паразитного тепла с и так невидимой стороны аппарата
немаскируем лишь выхлоп от реактивных двигателей
Если так на это смотреть, то и выхлоп немаскируем если двигатели сзади аппарата. Но они могут быть в середине сверху. А если аппарат - летающее крыло, то его площадь достаточно большая, чтобы тепло не очень бросалось в глаза. ;)
Конечно и радиаторы с паразиткой и выхлоп будут оставлять полосу нагретого воздуха, которую спрятать совсем никак не получится.

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 654
  • Рейтинг: +29/-2
    • Show only replies by ChiefPilot
Размеры звездолёта имеют значение относительно недалеко от нас и от Солнца (так как отражение солнечных лучей от его большего или меньшего корпуса добавляет ему больше или меньше к его абсолютной звёздной величине). А пока он относительно далеко, его можно считать точечным объектом и всё зависит в основном от того, сколько и в каких диапазонах он активно излучает и какова его абсолютная звёздная величина. И тут, наверное, есть какие-то таблицы (или программы для расчёта, или, на худой конец, просто формулы для расчёта вручную), в которых можно посмотреть: как зависит видимая звёздная величина от расстояния до объекта и от его абсолютной звёздной величины. Далее, кому это надо (автору темы?), просто решаете: какую видимую звёздную величину вы считаете НЕобнаружимой. Вот отсюда и начнётся ответ на вопрос темы: теперь вы можете посмотреть, при каком интересующем вас расстоянии какая такая должна быть абсолютная звёздная величина, чтобы объект всё ещё не был обнаружен (видимая звёздная величина будет меньше, чем вы задали ранее). И также с другой стороны можно прикинуть: при какой интересующей вас фиксированной абсолютной звёздной величине на каком расстоянии объект всё ещё будет не обнаружен (видимая звёздная величина будет меньше, чем вы задали ранее). И вот тут, если излучаемая объектом мощность мала, может так получиться, что расстояние пока ещё необнаружения тоже станет настолько мало, что в силу начнёт вступать эффект отражения солнечных лучей от корпуса корабля. Тут придётся начать думать о нём не как о точечном объекте, а таки включать в расчёты его размеры. И тут, пожалуйста: наверняка есть и таблицы (и программы с формулами), из которых можно взять мощность солнечного излучения на разных расстояниях от Солнца и посчитать абсолютные звёздные величины (не забыв ещё про альбедо корпусов из очень разных возможных материалов!) объектов нужного вам размера (а затем не забыть перевести абсолютную звёздную величину в видимую). Вот как-то так… Только кто это всё искать и считать-то будет? :)

При этом, когда будете решать главный вопрос об необнаружимой видимой звёздной величине (видимо через максимально обнаружимую видимую звёздную величину каким-либо способом: невооружённым глазом, телескопом таким-то, телескопом сяким-то), не забудьте подумать и ввести некий сильно понижающий способности обнаружения коэффициент, который бы отражал тот факт, что данный способ обнаружения не охватывает весь небосвод и не работает круглосуточно. Например, телескоп имени Хаббла может такую-то офигенную видимую звёздную величину, но ему для этого надо пялиться в одно и то же (относительно сильно небольшое к тому же!) место неба столько-то часов (чтобы набрать фотонов для такой-то звёздной величины). А невооружённый человеческий глаз может такую-то видимую звёздную величину, но зато вот столько-то (а вот сколько же?! как посчитать?!) людей постоянно смотрят на небо (но только когда у них там ночь). Ну вот как-то так ещё... Самые перспективные в этом плане масивы телескопов, которые ищут кометы (они пытаются ежесуточно покрывать весь небосвод и делать большое количество снимков для поиска движения объектов на разнице между двумя идущими друг за другом снимками). Можно смотреть их максимальную видимую звёздную величину и что-то тут думать.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 4 278
  • Рейтинг: +62/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
А пока он относительно далеко, его можно считать точечным объектом и всё зависит в основном от того, сколько и в каких диапазонах он активно излучает и какова его абсолютная звёздная величина.
Вот. Собственно вся тема сводится именно к этому.
И тут, пожалуйста: наверняка есть и таблицы (и программы с формулами), из которых можно взять мощность солнечного излучения на разных расстояниях от Солнца и посчитать абсолютные звёздные величины (не забыв ещё про альбедо корпусов из очень разных возможных материалов!) объектов нужного вам размера (а затем не забыть перевести абсолютную звёздную величину в видимую).
Вот собственно что и надо сделать для исчерпывающего ответа на вопрос темы.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 395
  • Рейтинг: +385/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Занятная тема :)

1. Почему бы не использовать мимикрию под естественный объект, астероид или комету? Обсыпать корпус корабля реголитом - и можно спокойно пролетать мимо, не волнуясь, что аборигены заметят корабль-матку. Можно даже слегка маневрировать, астероид Голт не даст соврать.
2. Посадку зонда-разведчика тоже можно замаскировать под падение астероида декаметровых размеров. Ну вошел болид в атмосферу, ну сгорел над Тихим океаном/джунглями Амазонки/сибирской тайгой, кто его искать-то будет?
Получив на этом этапе необходимую информацию о биосфере Земли, переходим к следующему этапу:
3. Наблюдение за социальной жизнью людей с помощью зондов, имитирующих некие привычные явления. Например, голубей (кто обращает внимание на голубя?). Уже сейчас существуют дроны размером со стрекозу. От существ, преодолевших несколько парсек, можно ожидать более тонких технологий. Например, зонд-превдомуха может проникать в щели, куда не проникнет кибер-голубь. Можно прятаться в складках одежды, мелким пятнышком сидеть на стене и вести запись видео, звука или чего угодно. Мы умеем делать жучки, почему б алиенам этого не уметь?
Общая идея: не пытаться в принципе стать невидимым, это невозможно, а попытаться стать незаметным, слиться с фоном за счет имитации чего-то многочисленного, естественного и привычного.
А вообще исследовательская экспедиция наверняка растянется на десятилетия, если не на века. Быстро только кошки родятся.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 8 891
  • Рейтинг: +296/-59
    • Show only replies by Кремальера
Цитата
Почему бы не использовать мимикрию под естественный объек
Ну судя по моим десяти годам в океане,никто этой макрамэ не особо утруждается.
Where they're out there having fun
In the warm California sun..(c)

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 395
  • Рейтинг: +385/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Как пример зонда в околоземном пространстве можно рассмотреть Оумуамуа. Кто бы обратил на него внимание, если бы не гиперболическая орбита? Его размеры оценивали в 30х200 метров, и заметили его уже на отлетной траектории.
То есть объект размерами в 50-100 метров вполне может летать по внутренней части Солнечной системы незамеченным, особенно если активные маневры будет проводить, находясь за Солнцем.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 524
  • Рейтинг: +26/-2
    • Show only replies by neolopus
Однако, здравствуйте всем! :)
Классная темка!
Можно я тоже пофантазирую? ;)

Так вот:
"Пришельческий" объект, отправляющийся на подобный тайный исследовательский полёт, видимо, должен учитывать возможное наличие у тех, кого он собирается исследовать, разнообразных средств наблюдения за небом. Как-то радары, лидары, разнообразные тепловизоры, и прочее.

Радиоизлучение с планеты будет обнаружено на большом расстоянии (на каком?). С этого момента гости довольно быстро сообразят, что там где есть радиопередачи - могут быть и радиолокаторы. Далее приближаться надо в режиме незаметности в диапазоне волн от радаров. Скорее всего на корабле будет какая-никакая маскировка (поглощающее покрытие), однако сей факт умными пришельцами будет сразу же принят к сведению. Более того, где радио - там и дальнейшее развитие полупроводников, видеосвязь, иконоскопы и в дальнейшем тепловизионное оборудование. Это всё тоже нужно иметь в виду.

Итак, можно подойти к какому-нибудь крупному телу, а потом с его стороны приближаться к Земле. Подошло бы Солнце. Подойти к Солнцу, пока Земля с другой стороны, а потом сближаться с Землёй, заднее покрытие (обращённое к Солнцу) блестящее, чтобы аппарат не грелся; переднее  (обращённое к Земле) - ничего не отражающее; "абсолютно чёрное тело". :)

Правда не знаю - до каких пор удастся сближаться подобным образом. Но ведь и про Луну не стОит забывать!

Луна тоже, кстати, может быть использована теми же "пришельцами" как экран, за которым можно прятаться. некоторое время, особенно в конце пути, ею тоже можно прикрываться.

И потом, как уже замечательно обрисовано в теме - вступит в действие коварный "пришельческий" план - они, поняв что планета густо окружена ретранслирующей сетью спутников, поймут также и то, что в точках Лагранжа делать им нечего. Остаётся только посадка на Луну, на обратную сторону, не очень далеко от терминатора (не от робота, а от линии, разделяющей свет и тьму :D).

Но тонких ножек не нужно! Выжидается момент, когда обращённая к нам сторона Луны погружается во мрак (ночь), то бишь в самое обыкновенное новолуние, пришельцы перебазируются на видимую сторону. Если не выпускать при этом огромных столбов пламени - то всё пройдёт незаметно. Особенно если в этот момент на той стороне Земли, которая к ним повёрнута, будет океан или плохая погода.

Перебазирование на видимую сторону. И сидим. Наблюдаем.
Не ну ясное дело что маскировка там и всё такое прочее, под цвет грунта и камней...
Прямо над нашей головой.
;)

-------

ПС: В "Гианее" (н/ф рассказ), кажется, было что-то в этом роде. Про аппараты, базировавшиеся на Луне и следившие за нами. :) ;)

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Просто оставлю это тут

Добавлю. Телескопы-роботы не способны обнаруживать вообще объекты с высоким наклонением достаточно эффективно. Получается "разделение Африки" на 2 большие клетки. В одной клетке пасутся любители и поисковики, в другой клетке пасутся львы межзвездники.

Именно появление поисковиков всего неба заставило часть любителей переключиться на галактическую плоскость в окрестностях Солнца.
Борисов, образно выражаясь, "сидит на заборе" разделяющем области пространства с поисковиками и со львами. И смотрит в нужную сторону, а поисковики смотрят в другую сторону - и даже если поисковики "видят" межзвездник, то они его не видят по перечисленным выше причинам. Есть пресмыкающиеся, которые видят только движущуюся муху, если муха неподвижна, они ее не видят. Нечто похожее присуще поисковикам заточенным на поиск "солнечных", но не межзвездных объектов.
Поэтому и не открывались межзвездники все это время, что разделение "Африки" на две области приводило к тому, что межзвездники наблюдались всего один раз и потом терялись (не потому, что они межзвездники, а потому, что поисковик "не успевал снова пронаблюдать нужную область".
Причина - чуть бОльшая скорость, чуть бОльшее наклонение - и этого было достаточно, чтобы пропустить.
Таких пропусков в прошлом было много. Находка Муму была обусловлена именно тем, что смотрели ему "в хвост" и скорость была визуально "уменьшена". Летел бы чуток иначе - и его бы не нашли. Волею случая ненормальные параметры полета Муму были приведены к нормальным с точки зрения приборов и программ - и его нашли. То есть "уменьшилась" скорость и вектор скорости приведен в плоскость эклиптики.

И дело даже не в поисковых алгоритмах, а в большей степени именно благодаря высокому наклонению во-первых, более высокой скорости во-вторых и пропускались объекты.

То есть причина в искусственной селективности наблюдений - не в том месте наблюдали, не с теми поисковыми программами наблюдали, не то ожидали обнаружить - шоры на приборы наблюдения и поисковые программы навесили.

Теперь, когда звери пойманы, появится класс программ и приборов нацеленных именно на поиск межзвездников.

3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 844
  • Рейтинг: +197/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
особенно если активные маневры будет проводить, находясь за Солнцем
Не только активные манёвры, но и вообще любую активность. Тепло сбрасывать придётся, а астероид светящий теплом сильнее, чем он получает от Солнца вызовет подозрения. Неудобно им так будет, очень неудобно.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 713
  • Рейтинг: +266/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Неудобно им так будет, очень неудобно
вот потому и говорю: не надо прятаться

в любом случае
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 592
  • Рейтинг: +21/-1
    • Show only replies by vasanov
 А если бы мы послали звездолёт к Центаврам или Бернардам. Мы бы вовсе и не пытались прятаться. Просто, зачем? Мы же ищем братьев по разуму. Так пусть эти братья сразу издалека нас заметят и знают о нас. Это какая нибудь навороченная цивилизация много раз обжёгшаяся на исследованиях других цивилизаций будет скрываться. Но, думаю, они это смогут делать настолько умело, что мы их не обнаружим никогда.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 713
  • Рейтинг: +266/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
навороченная цивилизация много раз обжёгшаяся на исследованиях других цивилизаций
навороченная?
много раз?
обжегшаяся?

есть смысл в этих выражениях или просто ради красного словца написано?
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
В любом случае, явная доля истины заключается в том, что цивилизация еще не видевшая других, будет стремиться к знакомству.
Именно так, как мы земляне в большинстве "хотим встретить братьев-по-разуму". И Ты, Николай, так же полагаешь.
И по всей видимости, иначе себя ведут те, для кого очередная-встреченная-цивилизация НЕ является первой встреченной.
А уж почему так - задуматься стоит, да...
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 592
  • Рейтинг: +21/-1
    • Show only replies by vasanov
навороченная?
много раз?
обжегшаяся?

есть смысл в этих выражениях или просто ради красного словца написано?
Имеется ввиду, цивилизация умеющая легко посещать звёзды и знающая межзвёздные войны.Зачем делать стелс для пассажирских самолётов?

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
знающая межзвёздные войны.
Ну вот это не факт и не обязательно.
Достаточно того, чтобы когда-то, где-то, при контакте с очередной-недоразвитой цивилизацией, произошло что-то нежелательное.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 395
  • Рейтинг: +385/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
особенно если активные маневры будет проводить, находясь за Солнцем
Не только активные манёвры, но и вообще любую активность. Тепло сбрасывать придётся, а астероид светящий теплом сильнее, чем он получает от Солнца вызовет подозрения. Неудобно им так будет, очень неудобно.

Ну, это смотря какую активность. Сильно ли греется относительно равновесного состояния какая-нибудь АМС на солнечных батареях, ведущая съемку или получающая спектры?

Что до всякой аномальщины... Возьмем, к примеру, Энцелад. Его альбедо в радиолучах с длиной волны 2.2 см достигает 2.96±0.39 (https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-454-2.pdf). Двухметрового слоя чистого снега недостаточно, чтобы объяснить такую высокую радиояркость. Приходится приплетать некие скрытые под снегом упорядоченные структуры, приводящие к отражению радиоволн строго "назад", к источнику. Даже для Европы, радиоальбедо которой в 2 раза ниже, плотность таких структур должна достигать 80% от площади поверхности. Воспроизвести радиояркость Энцелада с помощью имеющихся моделей не удается. И что, кто-то заволновался? ;)

В общем, если мы твердо будем знать, что к нам летит вражеский зонд (или не дай бог ковчег с колонизаторами), мы конечно будем бдительны. Но пока в обороне Земли зияющие дыры. Чтобы заметить что-то странное, надо знать, куда смотреть и на что обращать внимание. Зонд декаметровых размеров может шнырять по внутренней части Солнечной системы совершенно спокойно, ему не надо только приближаться к Земле ближе лунной орбиты (или даже можно приближаться, но прикинувшись ветошью, т.е. по баллистической траектории).
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 713
  • Рейтинг: +266/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
мы земляне в большинстве "хотим встретить братьев-по-разуму"
они по любому братья по разуму, Андрей, независимо от их нрава

и как раз в силу разумных оценок вариантов, "гадами" не будут - невыгодно, нерационально
те, к которым нагрянут "гости", могут проявить нервность, с перепугу наворочать фигни - и ладно бы "гостям" (защититься смогут), но вот СЕБЕ - и пожалуй в этом единственный мотив не светиться... но и он слабоват, если брать нас, землян, в качестве примера (с древних времен люди "населяли" т.наз. небеса всякими всемогущими психопатами - и не свихнулись, не повесились от ужаса)
иначе себя ведут те, для кого очередная-встреченная-цивилизация НЕ является первой встреченной.
это - предположение (опирающееся на такую плотность цивилизаций на каждые полсотни парсек, что и мечтатель смутится)
и выводы из него делать - неблагоразумно
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893