Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Верхние пределы НЕобнаруженных объектов  (Прочитано 2062 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 193
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Тема в некотором роде, противоположная теме "кто, что ВИДЕЛ". А тут - про то, чего никто НЕ видел.
Здесь речь пойдет об очерчивании верхнего предела габаритов, мощностей, яркости и т.п. гипотетических искусственных объектов, при которых они еще остаются необнаружимы для земной техники. Понятное дело, для каждой среды/удаления от наблюдателей - пределы будут СВОИ.
Давайте тут попробуем очертить этот верхний предел, для дальнего космоса (за орбитой Луны), ближнего космоса (околоземные орбиты), и для земной атмосферы наконец.
При этом при всем, полагать что гипотетические искусственные объекты подчиняются всем известным нам, законам физики. Фантазий о всемогущих пришельцах тут не надо.
Но, при этом же, в рамках данной темы полагаем, что объект точно искусственный, и точно НЕ желает своего обнаружения. Какими максимальными габаритами он смог бы обладать..?

Дальний и ближний космос
С одной стороны, известно что отслеживаются кубсаты габаритами в десятки см. Но, это скажем так, объекты для которых известно куда смотреть - орбита изначально известна, следят только за ее изменением.
С другой стороны, известно что в 2013 году объекту размером с челябинский метеорит, удалось проскочить незамеченным до входа в плотные слои атмосферы. Но при этом же, регулярно открывают астероиды, которые по габаритам уступают челябинскому метеориту. По всей видимости, с космосом пока есть большая доля случая, повезет/не повезет. При должном везении обнаруживают и очень мелкие астероиды, и при достаточном предварительном знании орбиты, мелкие кубсаты, а при обратном везении может и что то крупное проскочить.
Возможно, что если сближаться с Землей из дальнего космоса без выхода на околоземную орбиту, и сразу со 2-й космической входить в атмосферу, и подлетать с малонаселенных сторон южного полушария / тихого океана, то это все положительным образом скажется на том самом везении.
Атмосфера
Некоторые факты позволяют полагать, что как минимум в некоторых районах планеты Земля, в воздушном пространстве некоторых (не самых бедных и отсталых, причем) стран, объект размером с Boeing-777 может летать куда ему вздумается и НЕ быть обнаруженным.

И есть еще всякие стелс-технологии...  :police: но ПОКА про них не будем, хочу посмотреть куда тема поплывет. Если будет конструктив, можно и их затронуть.
« Последнее редактирование: 26 Сен 2019 [06:24:56] от Андрей Астрофизический »
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 694
  • Рейтинг: +268/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
объект точно искусственный, и точно НЕ желает своего обнаружения. Какими максимальными габаритами он смог бы обладать..?
тогда - любыми

антирадарное покрытие, оптоволокна чтобы не затемнял собой звезды с т.з. наблюдателя (ну и избегать пролет на фоне Луны - искажения от оптического камуфляжа кто-то да и заметит), сброс паразитного тепла с и так невидимой стороны аппарата
немаскируем лишь выхлоп от реактивных двигателей

сам прилет - торможение крейсерской скорости - тоже трудно спрятать, разве что тормозить очень далеко, а потом десятилетиями подкрадываться

короче, если сильно захочет спрятаться - успеет, но полной гарантии нет - военные все время совершенствуют свои системы наблюдения; правда, ими они вовсе не пришельцев выискивают, ибо нет смысла - крадущийся пришелец является нонсенсом.

Возможно, что если сближаться с Землей из дальнего космоса без выхода на околоземную орбиту, и сразу со 2-й космической входить в атмосферу, и подлетать с малонаселенных сторон южного полушария / тихого океана, то это все положительным образом скажется на том самом везении
это странный способ исследования - из бездны да прямо в атмосферу, не оглядев планету

адекватная схема - орбитер кружится, сканирует, знакомится с обстановкой, в интересные места шлет лендеры
и их уже не спрятать
разве что караулить момент "слепого пятна" уже наличных земных спутников, наблюдающих Землю же - и над ненаселенными местами, тот же Тихий океан (остерегаясь кораблей); может бурей для маскировки воспользоваться - тогда спускаемый аппарат должен быть ого-го каким выносливым.
Плюхается в воду, освобождает роботов, сама капсула очевидно тонет, роботы плывут к тем самым интересным местам, которые наметили с орбитера.

и все - после приземления уже никак не спрататься. Замаскироваться под чайку, белку, бомжа?
дык чтобы такое сотворить, надо иметь детальное понятие о чайке, белке и бомже.


т.е. сколь угодно долго скрываться не получится

да и, повторяю - нет смысла прятаться.
Местные не так поймут, занервничают при обнаружении - сильно
Лучше уж сразу заявить о себе.
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 193
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
да и, повторяю - нет смысла прятаться.
Тема не об этом) тут постулируем, что желают прятаться.
это странный способ исследования - из бездны да прямо в атмосферу, не оглядев планету
Планету оглядеть можно и из дальнего космоса. Какая-нибудь гелиоцентрическая орбита в гравитационном резонансе с Землей, может для этого хорошие возможности дать.
А вот когда надо приблизиться/сесть - тут да. Самая хорошо-наблюдаемая тут прослойка, это низкая околоземная орбита. На нее, если не хотят обнаружения, похоже вообще лучше не соваться. Потому и говорю про снижение из дальнего космоса на 2-й космической сразу в атмосферу, с ненаселенных сторон. Какие населенные, какие нет - дальним изучением с гелиоцентрической орбиты выяснить можно.

после приземления уже никак не спрататься. Замаскироваться под чайку, белку, бомжа?
дык чтобы такое сотворить, надо иметь детальное понятие о чайке, белке и бомже.
Под булыжник. Они на любой планете плюс-минус одинаковые.
А потом уже и детальные понятия о чайках и бомжах, будут. Через булыжник.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 694
  • Рейтинг: +268/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Планету оглядеть можно и из дальнего космоса
условились же, что глядетели не всемогущи
чтобы хорошо разглядеть и разобраться в увиденном - надо близко смотреть
Под булыжник
так он просто валяется
пнули ногой - лег на глаз своей камеры - считай уничтожен
песком занесло - каюк
а то и попал в дробилку и стал частью бетона...
или одним из камней в насыпи на железной дороге

допустим однако, что раскидали сотни тысяч булыжников, которые темными ночами перебегают с места на место

но в таком случае садиться всем кораблем - это нерационально. Инфу с булыжников надо принимать, обрабатывать.

хорошо, допустим, что булыжники просто проникают в интернет, делают себе там скрытые ресурсы и копят данные

только вот рано или поздно некто пройдется кувалдой по такому булыжнику - и обломки унесет куда надо (куда угодно, но рано или поздно куда надо артефакт попадет)


если уж скрытно садиться - то на Луну, на обратную сторону
и переползать на тонких ножках, не оставляя заметных следов, на сторону для наблюдения за Землей
только так можно остаться необнаруженным
и не предпринимать попыток высаживаться дабы не спалиться



(нету их, Андрей. Не прилетели еще)
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 193
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
условились же, что глядетели не всемогущи
Чтобы рассмотреть земные города хоть с Марса, всемогущесть не нужна вообще ни разу.
А на гелиоцентрической орбите, можно и ближе подойти.
так он просто валяется
пнули ногой - лег на глаз своей камеры - считай уничтожен
песком занесло - каюк
а то и попал в дробилку и стал частью бетона...
или одним из камней в насыпи на железной дороге
Ему совсем-долго валяться то не надо.
Закинули булыжник, он понаблюдал - инфу собрал. Забрали булыжник.
Закинули чайку-белку и т.п.
Хотя можно и над этим не париться...
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Интересня тема, спасибо ТС. Пока почитаю тихонько.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Не прилетели еще
И не прилетят, слава Б-гу.

А вот чисто гипотетически интересно, с какого расстояния мы можем обнаружить инопланетный звездолет. Он ведь должен тормозными двигателями светить во всех диапазонах, причем они как раз направлены на нас, если к нам летят. И замаскировать их способа я лично не вижу. С процентов светового года засечем?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 193
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
С процентов светового года засечем?
Нет)
И замаскировать их способа я лично не вижу.
Способ элементарный - тупо расстояние.
Уже за Юпитером их звездолету надо быть десятикилометровых размеров, чтобы быть замеченным. Дальше я вообще молчу... светить-то двигателями он может и будет, но мощность будет явно не та, как многие видимо полагают.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
. светить-то двигателями он может и будет, но мощность будет явно не та, как многие видимо полагают.
А возможно это как то посчитать, что б говорить предметно?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 694
  • Рейтинг: +268/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Забрали булыжник
это уже риск

я бы не стал забирать
передал данные и тихонечко самоликвидировался

рассмотреть земные города
в виде пятен
а интерсности увидеть - нужна резолюция в сантиметрах
и еще мельче

 
на гелиоцентрической орбите, можно и ближе подойти
кроме как на реактивных двигателях - как?
рабочее тело и выдаст в один момент
целые армии ЛА же ищут кометы

Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 193
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
А возможно это как то посчитать, что б говорить предметно?
Можно. Видимая звездная величина, к примеру, МКС, легко гуглится. Как и высота ее орбиты. Сколько солнечного света на квадратный метр падает, в киловаттах, тоже можно нагуглить и исходя из габаритов МКС посчитать.
Дальше, освещенность падает пропорционально квадрату расстояния... кометы-астероиды более-менее замечают начиная от 20-й величины (не всегда), и это объекты которые движутся на фоне звезд.
Если звездолет идет прямо на нас, то на фоне звезд он будет "стоять" - и это не в положительную сторону сказывается на его заметности. Докиньте еще 3-5 звездных величин, и считайте, сколько гигаватт ему надо излучать чтоб было заметно...
Мне честно говоря лень, но прикидки на уровне порядков говорят о том, что вполне себе слонопотам немаленький может получиться.
кроме как на реактивных двигателях - как?
рабочее тело и выдаст в один момент
целые армии ЛА же ищут кометы
Нету понимания масштабов? Да даже на расстоянии Луны что-то крупное заметить уже непросто. Объекты в несколько метров - на пределах обнаружения. Объект на гелиоцентрической орбите может быть дальше на порядок или два. Стало быть, его заметность надо поделить на два-четыре порядка. Это речь идет о гипотетическом наблюдателе который ближе Марса.
в виде пятен
а интерсности увидеть - нужна резолюция в сантиметрах
Города увидели - уже определились куда булыжник закидывать.
А он уже покажет и интересности.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Можно
Я имею ввиду излучение двигателей. С какого расстояния наши приборы смогут засечь излучение термоядерных тормозных двигателей инопланетного звездолета?
« Последнее редактирование: 26 Сен 2019 [12:25:39] от alena_korf »
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 193
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Я имею ввиду излучение двигателей.
А не суть важно, двигателей, щитов, курсовых фар, или просто отраженный корпусом свет.
Любое излучение измеряется в ваттах. Освещенность - в ваттах на квадратный метр.
Звезды мы видим лишь по той причине, что они доставляют достаточное количество фотонов к глазу наблюдателя / апертуре телескопа. И от звездолета для его обнаружения требуется то же самое - доставить нам свои фотоны в достаточном количестве. Верхний предел все-еще незаметного излучения тут одинаково считается как для двигателей, так и для чего угодно другого.
Ну к примеру с километр размером, звездолет, вполне может сбросить субсветовую скорость где-то за Нептуном, за Сатурном... и вообще не париться о том, что его кто-то мог бы увидеть.
А в допустим незнакомую систему на чрезмерно высоких скоростях, ближе радиуса орбиты Нептуна и залетать-то опасно - мало ли астероид какой. Тут уже простой инстинкт самосохранения диктует оттормозиться пораньше, и осмотреться спокойно.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Любое излучение измеряется в ваттах. Освещенность - в ваттах на квадратный метр.
А тепловое (от радиаторов) и нейтронное (от двигателей)? Мы его можем зафиксировать?

сбросить субсветовую скорость где-то за Нептуном, за Сатурном...
Его инопланетный Аллах заставляет входить в систему в плоскости эклиптики? Скорее всего он будет входить под значительным углом к эклиптике и совершать гравитационный маневр у Солнца для дополнительного торможения.

мало ли астероид какой.
Вероятность столкновения с астероидом исчезающе мала
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 694
  • Рейтинг: +268/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Нету понимания масштабов?

ракетный выхлоп замерзнет и не расползется в облачко как раз довольно масштабное?

Города увидели - уже определились куда булыжник закидывать
без понимания структуры незнакомых городов, без хотя бы поверхностных сведений о повадках туземцев, "булыжник" прямиком окажется в лаборатории сих туземцев.
Само знание о том какой непривлекающий внимание вид придать "булыжнику" уже требует изучения с близкого расстояния

если уж на то пошло, пришелец просто кротко останется где-нить среди троянцев Юпитера и будет десятилетиями ловить эфирные телепередачи (в то время как наиболее информативное уже по кабелям идет), расшифровывать, отделять ерунду от фактов и составлять себе представление о изучаемом мире

вот тогда сможет и не булыжники, а что-то похитрее подбросить в качестве разведчика, детали уточнить
но сам корабль близко не сунется.

самое то - прилепиться к спутнику туземцев
или вообще на МКС
из страха провалить себе карьеру вахта астронавтов просто промолчит (Алене сюжет для рассказа)
гравитационный маневр у Солнца для дополнительного торможения
засветится точно как раз радиаторами
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 193
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
тепловое
Вы не поверите, оно тоже измеряется в тех же самых ваттах.
Скорее всего он будет
Если речь идет об изделии способном долететь от одной звезды до другой, а так же скорректировать погрешность наведения/собственных движений звезд по прибытии, то ему абсолютно безразлично, как и под каким углом входить в систему, где совершать какие маневры. Такое изделие может все это делать как ему будет угодно.
ракетный выхлоп замерзнет и не расползется в облачко как раз довольно масштабное?
расползется в вакуум, как полагается любому газовому выхлопу в вакууме.
И... что? его же не видно.
просто кротко останется где-нить среди троянцев Юпитера
Вот это вполне разумно.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 694
  • Рейтинг: +268/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
к примеру с километр размером
магнитное поле парашута, если будет использовать такой, на десятки км
взаимодействие с межпланетной средой, вкл солнечным ветром, сделает его видимым
расползется в вакуум, как полагается любому газовому выхлопу в вакууме.
И... что? его же не видно
да нет, видно будет
солнечная радиация ионизирует, будет радиоголос
пусть мелкая, но аномалийка
никто не обратит внимания?
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Вы не поверите, оно тоже измеряется в тех же самых ваттах.
Ну вот и давайте прикинем какая может быть мощность теплового излучения и с какого расстояния мы сможем его зафиксировать?
Такое изделие может все это делать как ему будет угодно.
Да ну. Доползшее на последних каплях дейтерия, почти разваливающее от тысяч лет пути изделие, как то не очень ассоциируется с "делать что угодно".
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 694
  • Рейтинг: +268/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Такое изделие может все это делать как ему будет угодно
договорились же - никаких сказочных могуществ
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн Андрей АстрофизическийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 193
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Не обратит. Мощность не та, надо на порядки больше.

Вот взять ту же комету Борисова для примера, которую открыли совсем вот недавно. Она немного дальше Марса летит. Это глыба в несколько километров размером, которая кипит под лучами Солнца, расшвыривая в пространство вокруг, ошметки себя, испаряемые со всей площади глыбы. Тысячи тонн газов выпускает в космос ежесекундно.
И вот это вот - на секундочку - довольно таки недалеко от пределов наших способностей к обнаружению.
Уменьшите ее раз в 10, и даже при таком же безобразном поведении, ее могли бы и не заметить.
почти разваливающее от тысяч лет пути изделие, как то не очень ассоциируется с "делать что угодно".
Особенно такое. Либо оно это может, либо оно вообще не полетит.
Когда его запускали - целились в звезду, да? И собственные движения конечно учли. НО. За тысячи лет набежит неизбежная погрешность первоначального расчета траектории + возмущения от взаимного гравитационного влияния звезд. За тысячи лет более чем набежит, поверьте. И звездолет обязан быть способен, эти отклонения скорректировать уже по прибытии. Т.е. сманеврировать. Иначе он просто в систему не попадет.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.