Выбор гейна, офсета, iso, выдержки etc.

[Ihtamnet II]

Опять одно и то же.

Но это же не так. Сигнал от слабого объекта может за минуту вообще не попасть на матрицу. Никогда сумма коротких субов не может равняться такой же сумме длинных. Точнее, не "никогда", а нельзя говорить, что они равны, без дополнительных оговорок.

[mo]

Опять одно и то же.

Но это же не так. Сигнал от слабого объекта может за минуту вообще не попасть на матрицу. Никогда сумма коротких субов не может равняться такой же сумме длинных. Точнее, не "никогда", а нельзя говорить, что они равны, без дополнительных оговорок.

Формально - не так.
С точки зрения статистики, 1 фотон в 5 кадров - это тоже улов.

Фактически - да, ты прав
Другое дело, что нужно действительно огромное количество кадров, чтобы вытащить его над шумом, хотя бы на чуть-чуть, не то что на 3 сигмы.

[diant]

Но это же не так. Сигнал от слабого объекта может за минуту вообще не попасть на матрицу. Никогда сумма коротких субов не может равняться такой же сумме длинных. Точнее, не "никогда", а нельзя говорить, что они равны, без дополнительных оговорок.

Боюсь, что все же так.
Если у нас от объекта приходит 1 фотон за 5 минут, то что мы будем снимать 1-мин субами, что 10-мин, после часа съемки у нас в сумме будут лежать примерно 12 фотонов в обоих случаях.
Просто в первом случае 48 субов останутся с нулями, а вот втором - в кажом субе будет поймано по 2 фотона.

[PavelF]

Антон, я тут старался, мозг морщил. А Вашего комментария не получил.

[warbird]

Если у нас от объекта приходит 1 фотон за 5 минут, то что мы будем снимать 1-мин субами, что 10-мин, после часа съемки у нас в сумме будут лежать примерно 12 фотонов в обоих случаях.

Ссылку которую я давал выше, этот момент в конце как раз хорошо разобран. Длинна выдержки должна быть такой что бы фотоны от нужного объекта были желательно на всех кадрах. В случае который приведен (1 фотон от объекта за 5 мин)  на многих кадрах в 1 мин, его просто не будет, а на 10 минутных, он будет почти на всех сабах.   

Просто в первом случае 48 субов останутся с нулями

И толку от этих сабов с нулями?

[mo]

И толку от этих сабов с нулями?

Дык. Это ж статистика.

Встань с ручным счётчиком рядом с дверью соседнего продуктового ларька (слабый сигнал).
Знакомого поставь со счётчиком в двери супермаркета (сильный сигнал).

Давите на кнопку, когда заходит человек. Составьте в экселе таблицу, с разбивкой по минутам. Окажется, что иногда минуты пустые. Иногда 1 человек в минуту зайдёт. Иногда 2, порой 3. Усредни. Получишь, что за 60 минут зашли, допустим, 10 человек.

Понятно дело, что в этом примере с магазинами можно считать раздельно в одном и другом. Но, когда ты снимаешь на матрицу в 10 Мпикс, то каждый из этих 10 млн. пикселей обладает своей статистикой в рамках серии.

Если выкинуть нули, линейность потеряется. Низы сильно поднимутся. Порой это полезно. Чаще - нет, т.к. там не только сигнал, но и (в большей мере) шум.

[GraY25]

Ответ: Снимая на QHY163M при температуре -20 и гейне 200 под очень-очень темным небом (или через очень узкий фильт) оптимальное время экспозиции одиночного суба составит 700 сек.

Все эти километровые философствования топикстартера в отрыве от железа, разбиваются в пух и прах о суровую реальность))
У меня на гиперстаре яркие звезды на 15 секундах уже горят, а у него "оптимальное время экспозиции", 700.. 

[Ihtamnet II]

Дык. Это ж статистика.

Погоди. Статистика - статистикой, но кадры БЕЗ сигнала (т.е. на них не попало фотона) имеют нулевой SNR. Как они при сложении могут нам помочь? Если бы это было полезно - пускали бы сотню-другую дарков в сложение - и вуаля!
З.Ы. А, не. На дарках же другой шум. Но всё равно - нет сигнала - нулевой SNR, ведь так?

[mo]

Дык. Это ж статистика.

Погоди. Статистика - статистикой, но кадры БЕЗ сигнала (т.е. на них не попало фотона) имеют нулевой SNR. Как они при сложении могут нам помочь? Если бы это было полезно - пускали бы сотню-другую дарков в сложение - и вуаля!
З.Ы. А, не. На дарках же другой шум. Но всё равно - нет сигнала - нулевой SNR, ведь так?

0 + 1 + 0 + 0 + 1 + 0 + .... = сумма-то всё равно будет. Чем мешают нули? Шум мешает куда больше. А его мы не можем однозначно убрать. Поэтому нельзя сказать, что в этом кадре фотон не пришёл. А в этом - пришёл. И не забывай, что в кадре 10 млн. пикселей (допустим, для 10 Мпикс камеры). И каждый пиксель - своя независимая стат. выборка.

Печалька, в основном, в том, что фотон, допустим, среднестатистически 0.3е на кадре. Тогда как шумы на одиночном - 5..10е (допустим). Чтобы детектировать сигнал на уровне такого шума... я и не знаю, сколько кадров понадобится. И вообще, возможно ли это в разумное время / количество.

[EvgeniyM]

Ответ: Снимая на QHY163M при температуре -20 и гейне 200 под очень-очень темным небом (или через очень узкий фильт) оптимальное время экспозиции одиночного суба составит 700 сек.

Все эти километровые философствования топикстартера в отрыве от железа, разбиваются в пух и прах о суровую реальность))
У меня на гиперстаре яркие звезды на 15 секундах уже горят, а у него "оптимальное время экспозиции", 700.. 

Вы правы, засветку и светосилу нужно учитывать и 700 сек быстро превращаются в 15.
На клаудях давно калькулятор выложили расчета субов.

[greghome]

Все эти километровые философствования топикстартера в отрыве от железа, разбиваются в пух и прах о суровую реальность))
У меня на гиперстаре яркие звезды на 15 секундах уже горят, а у него "оптимальное время экспозиции", 700.. 

Но это же без учета пункта
(3)  Скорости накопления сигнала фона неба в вашем конкретном месте с конкретным телескопом и фильтром
Хотя... Даже если небо ну очень темное и фильтр ну очень узкий, то на гиперстаре 14 все равно за 700 сек звезды сгорят, наверное...
Что-то не совсем сходится, похоже. Может ещё нужны параметры, зависящие от светосилы и др. свойств оптической системы?

[greghome]

На клаудях давно калькулятор выложили расчета субов.

Не могли-бы ссылочку дать?

[ASheff]

0 + 1 + 0 + 0 + 1 + 0 + .... = сумма-то всё равно будет.

Попахивает p.v.-щиной. А что скажет сигма на счет 0+0+0+1+0+0+0+0+0+0+1?

[EvgeniyM]

На клаудях давно калькулятор выложили расчета субов.

Не могли-бы ссылочку дать?

https://www.cloudynights.com/topic/677987-gain-and-sub-exposure-calculation-spreadsheet-for-the-zwo-asi183-asi294-and-asi1600/

[greghome]

https://www.cloudynights.com/topic/677987-gain-and-sub-exposure-calculation-spreadsheet-for-the-zwo-asi183-asi294-and-asi1600/

Спасибо за ссылку!
Вот еще на клаудях нашел интересную ссылочку
https://freestar8n.shinyapps.io/StackSNR/

[warbird]

Дык. Это ж статистика.
Встань с ручным счётчиком рядом с дверью соседнего продуктового ларька (слабый сигнал).
Знакомого поставь со счётчиком в двери супермаркета (сильный сигнал).
Давите на кнопку, когда заходит человек. Составьте в экселе таблицу, с разбивкой по минутам. Окажется, что иногда минуты пустые. Иногда 1 человек в минуту зайдёт. Иногда 2, порой 3. Усредни. Получишь, что за 60 минут зашли, допустим, 10 человек.

Аналогия не верная для случая который рассматривается. Если все таки хочется представлять счетчик, то нужно представить себе счетчик который иногда не срабатывает. Т.е. нажал кнопку а он иногда не прибавил 1. И тогда будет такая картина - за 10 минут прошло 10 человек, но показания счетчика 1+0+1+1+0+1+0+0+1+0 и по итогу глядя показания счетчика за 10 минут прошло 5 человек, хотя по факту было 10   
Вот аналогия более приближенная к тому что здесь обсуждается, хотя и очень грубая. Имеем ряд сабов в первом выдержка в 1 мин, во втором в 2 мин, полезный сигнал 1 в минуту, суммарное накопление 10 мин:
0+1+0+0+1+1+1+0+1+0   и   1+2+1+1+2
При выдержках в 1 мин имеем 5 событий за 10 мин, а при 2 мин экспозициях получаем 7 событий за 10 мин, хотя общее время накопления было одинаковым, двухминутки дают более точный результат.

[mo]

Попахивает p.v.-щиной. А что скажет сигма на счет 0+0+0+1+0+0+0+0+0+0+1?

Женька тот ещё революционер. Которого сложно переубедить. Я, в этом смысле, сразу признаю, что математик из меня не получился. И я готов к диалогу.

Аналогия не верная для случая который рассматривается. Если все таки хочется представлять счетчик, то нужно представить себе счетчик который иногда не срабатывает.

Пока не соображу, почему наш счётчик иногда не срабатывает.
Из-за QE < 1? Или шумы? Какие именно? Или в чём причина?

Я, опять таки, в плане диалога, а не оголтелого упорства на своём

[warbird]

Пока не соображу, почему наш счётчик иногда не срабатывает.
Из-за QE < 1? Или шумы? Какие именно? Или в чём причина?

Вот как раз в них и дело - в шумах. Если полезный сигнал слабый "счетчик" его не зафиксирует хотя событие было. Вы были бы правы в случае "правильного" счетчика.

[Ihtamnet II]

Не могли-бы ссылочку дать?

Этих калькуляторов много. Вот например на старизоне тоже есть, с готовым списком камер, даже КМОПы современные добавили уже
https://starizona.com/tutorial/ideal-exposure-calculator/

[mo]

Пока не соображу, почему наш счётчик иногда не срабатывает.
Из-за QE < 1? Или шумы? Какие именно? Или в чём причина?

Вот как раз в них и дело - в шумах. Если полезный сигнал слабый "счетчик" его не зафиксирует хотя событие было. Вы были бы правы в случае "правильного" счетчика.

Помоги мне разобраться.

Вместо

0+1+0+0+1+1+1+0+1+0

я возьму ряд с шумом 1е. Шум, чтобы мне было проще понять, возьму не совсем правильный, а просто повтор 0, 1 в одной и 1, 0 во второй выборке. Получу ряды

сигнал: 0+1+0+0+1+1+1+0+1+0 = 5
шум-1: 0+1+0+1+0+1+0+1+0+1 = 5
итог-1: 0+2+0+1+1+2+1+1+1+1 = 10

сигнал: 0+1+0+0+1+1+1+0+1+0 = 5
шум-2: 1+0+1+0+1+0+1+0+1+0 = 5
итог-2: 1+1+1+0+2+1+2+0+1+0 = 10

Среднее из итог-1 и итог-2:
итог-1: 0.5+1.5+0.5+0.5+1.5+1.5+1.5+0.5+1+0.5 = 10

Кажется мне, если смоделировать реальный шум и взять серию из N кадров, где сигнал в среднем одинаковый, но бегать из кадра в кадр, то итог так и будет бегать в районе десятки. Что и требуется. Нет? Не соображу, в каком месте счётчик даёт сбой.