Гуманоидный искусственный разум

[Вайт]

Неточно передать что?

Цвет, MenFrame, цвет. Речь идёт о цвете. Искусственные системы — это алгоритм, алгоритм — это язык. Таким образом, вопрос, как в искусственных системах словами будет выражен цвет?

А! Размножение невозможно, понимаю.

Это аргумент равносилен аргументу «а природа же создала!». И природа создала, и размножается человек успешно. Только создать искусственную систему приближающейся к своей сложности человеку это не позволит. В книге все возможные варианты создания ИИ подробно рассмотрены. Читайте предисловие.

Мы же говорим об интеллекте..

Нейронная сеть мозга на входе связана с рецепторами на выходе с мышцами и железами. Таким образом, суть интеллекта — преобразование сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. Нервная система организует работу мышц и посредством желёз координирует с работой мышц работу остального организма. Прочитайте статью по ссылке из предыдущего поста (Проявление...), там все общие сведения есть.

[MenFrame]

как в искусственных системах словами будет выражен цвет?

Ни как...Цвет это индивидуальная настройка конкретной сети. Цвет у каждого может быть свой, в силу своего индивидуального опыта.

Искусственные системы — это алгоритм,

Естественные системы тоже алгоритм. Последовательность срабатывания нейронов.

[гравицап]

.заметьте, что самощущения уже есть раньше какого либо опыта.

Самоощущения это по вашему не опыт? По моему любая обработка входящих сигналов это опыт.

Если робот будет только говорить что ощущает, но ощущать не будет,

Как вы можете доказать что вы действительно ощущаете, а не только говорите об этом?

Это можно и винду так запрограммировать.

И вас эволюция запрограммировала на определенные реакции, которые помогают вам выживать.

вы уверены что самоозущения это что то сложное.

Конечно уверен, у человека куча рецепторов в теле, которыми он чувствует, и самоощущает. И при этом эту информацию он может хорошо обрабатывать, и на разные паттерны кинестетических сигналов имеет разные ответные реакции.

1. Самоощущения это субьективный опыт. А для самообучающейся программы опыт - один из путей реализации
2,.3. Разница вот в чем. Человек стииулируемый самоощущениями становится способен на всякие разные свершения и на подвиги и на подлости,
А винду можно запрограммировать что она вам будет круглосуточно рассказывать о своих страданиях и наслаждениях, однако никаких свершений совершать она не будет.
А почему? Потому что она будет раюотать как предписано программой и жаловаться на головную боль как предписано программой.
4..у человека куча рецепторов потому что для действий в сдожной среде необходимо все контролировать .
Но для самоощущений достаточно одного рецептора. Допустим зуб болит. Это сложно?

[Вайт]

Ни как...

О чём и речь. Никак. Цвет словами не выразить и алгоритмом не описать.

Но это всё мелочи. Это же был пример «из жизни», способ «наглядно» объяснить проблему, а не аргумент реальный. Во всей сложности проблема создания ИИ, точнее невозможность этого, описана в книге в первой части и переписать все тамошние аргументы на форум не представляется возможным.

[MenFrame]

Разница вот в чем. Человек стииулируемый самоощущениями становится способен на всякие разные свершения и на подвиги и на подлости,

Стимулом к совершению действий может быть что угодно, хоть ощущение, хоть видение, хоть команда віндовса....  Не каким фундаментальным преимущество ощущения здесь не являются. Ощущения просто вид сенсорных данных, не более.

Потому что она будет раюотать как предписано программой и жаловаться на головную боль как предписано программой.

Или может действовать как это предписано программой.

[MenFrame]

О чём и речь. Никак. Цвет словами не выразить и алгоритмом не описать.

Потому что "Цвет" не имеет четкого определения. Цвет это то чему учаться. Цвет результат обучения. Но это вообще не о чем не говорит, и не какие выводы о невозможности из этого не следуют.

переписать все тамошние аргументы на форум не представляется возможным.

Потому что вы боитесь что вам покажут их несостоятельность, абсурдность или несвязанность с обсуждаемым предметом.

Во всей сложности проблема создания ИИ

Сложность у вас только одна, вы как и большинство здесь реальной наукой об интеллекте не интересуетесь. Вам интересно только защищать догму "ИИ невозможен"

[гравицап]

Так в том и разница- действовать по стимулу или по программе. Программа дает алгоритм, а стимул только стимул, решение надо принимать

[гравицап]

Ни как...

О чём и речь. Никак. Цвет словами не выразить и алгоритмом не описать.

Но это всё мелочи. Это же был пример «из жизни», способ «наглядно» объяснить проблему, а не аргумент реальный. Во всей сложности проблема создания ИИ, точнее невозможность этого, описана в книге в первой части и переписать все тамошние аргументы на форум не представляется возможным.

Вобще неизвестно каждый воспринимает цвет по своему или есть какой то стандарт.
Это все бессмысленно. Как описать слона тому кто его не видел? Легко -животное большое с хоботом. А тому кто не знает что такое животное?

[гравицап]

Неточно передать что?

Цвет, MenFrame, цвет. Речь идёт о цвете. Искусственные системы — это алгоритм, алгоритм — это язык. Таким образом, вопрос, как в искусственных системах словами будет выражен цвет?

А! Размножение невозможно, понимаю.

Это аргумент равносилен аргументу «а природа же создала!». И природа создала, и размножается человек успешно. Только создать искусственную систему приближающейся к своей сложности человеку это не позволит. В книге все возможные варианты создания ИИ подробно рассмотрены. Читайте предисловие.

Мы же говорим об интеллекте..

Нейронная сеть мозга на входе связана с рецепторами на выходе с мышцами и железами. Таким образом, суть интеллекта — преобразование сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. Нервная система организует работу мышц и посредством желёз координирует с работой мышц работу остального организма. Прочитайте статью по ссылке из предыдущего поста (Проявление...), там все общие сведения есть.

Ну какие мышцы и железы? Вы за партой никогда не сидели что ли

[MenFrame]

Так в том и разница- действовать по стимулу или по программе.

Вы в любом случае действуете по программе, хоть со стимулом хоть без.

[гравицап]

Так в том и разница- действовать по стимулу или по программе.

Вы в любом случае действуете по программе, хоть со стимулом хоть без.

А оккама?
Если есть программа, зачем стимул? Зачем нам боль, если мы по программе бережемся? Зачем наслаждение, если мы и так все делаем что надо? По программе. Что за садизм? Для чего нам эволюция дала все эти терзания? Какой в них адаптивный смысл, если мы по программе действуем?

[loky1109]

Только создать искусственную систему приближающейся к своей сложности человеку это не позволит.

Я не вижу принципиально непреодолимых преград. Более того, факт наличия естественного интеллекта доказывает, что он может существовать и следовательно может быть воспроизведён.

А уж то, что ЕИ появился самостоятельно, практически случайно, а не в следствии чьих-то целенаправленных усилий, только убеждает меня в этом.

А почему? Потому что она будет раюотать как предписано программой и жаловаться на головную боль как предписано программой.

Да, программа, определяющая поведение человека сложнее винды. Вы это доказали.

[loky1109]

Если есть программа, зачем стимул?

Потому что это программа запускаемая по факту обнаружения стимула. IF THEN ELSE.

Зачем нам боль, если мы по программе бережемся?

Чтобы определить, чего надо беречься.

Зачем наслаждение, если мы и так все делаем что надо?

А вот это некоторый артефакт, в принципе, вполне можно было заложить не всё, но многое на инстинкты. Размножение уж точно. Тут, вероятно, виной общественный уклад жизни человеков.

[гравицап]

Если есть программа, зачем стимул?

Потому что это программа запускаемая по факту обнаружения стимула. IF THEN ELSE.

Зачем нам боль, если мы по программе бережемся?

Чтобы определить, чего надо беречься.

Зачем наслаждение, если мы и так все делаем что надо?

А вот это некоторый артефакт, в принципе, вполне можно было заложить не всё, но многое на инстинкты. Размножение уж точно. Тут, вероятно, виной общественный уклад жизни человеков.

кому определить чего беречься? Программе? А нам то зачем страдать?

Инстинкты это как раз и есть программа. А у человека практически нет инстинктов

[гравицап]

Боль или наслаждение это для нас стимул а не для программы

[gas]

ну не получится смоделировать у роботов центр боли и наслаждений, роботы никогда не будут кайфовать и искать себе приключений, а так же страдать и мучиться.

Почему?

а так же у них нет свободы воли и свободного поведения

А у людей по вашему есть? Смешно и наивно.

если что-то и удастся смоделировать, то очень грубо и частично

Если наблюдателю не видно отличий, то их нет.

дружба с роботом никак не получится, и многое другое

С идеально изображающим человека? Почему нет?

потому что идеального воспроизведения не получится, даже ущербного толком не выйдет, ибо живые органические системы принципиально отличаются от цифровых компьютерных, можно по спецпрограмме сымитировать "дружбу", но люди от дружбы поучают кайф и многое другое, в том числе  близкая идеология, психология и тп, роботы от дружбы вряд и чего получат, поэтому не заинтересованы, тем более, что идеология роботов и людей слишком разные, мало совместимые

Наблюдатель обнаружит отличия и очень существенные, по сути кардинальные, на первый взгляд могут и не заметить, но суть это не меняет, робот просто не сможет по настоящему страдать или кайфовать, соответствующие структуры в компьютере будут совсем иначе работать, чем у живых организмов.

у человека есть свобода воли, все зависит от его степени развитости, силы, возраста, воспитания, днк и других факторов, робот работает исключительно по программам

еще раз подчеркну живые существа принципиально отличаются от компьютерных и прежде всего чувствами, умением моделировать окружающий мир и процессы в нем, в том числе творить, чего напрочь лишены роботы

[gas]

кайф или страдание, это оченно сложные плохо известные процессы, полностью отсутствующие у машин и присущие исключительно живому, их попытка смоделировать очень сильно усложнит роботы и сделает их значительно более дефектными, и гораздо менее надежными, поэтому оно не найдет применения, и роботы по любому будут только внешне человекообразными

[MenFrame]

Какой в них адаптивный смысл, если мы по программе действуем?

Эмоции задают рамки достижения цели,стремление или избегание чего либо. Зарождаются они в лимбической системе, и передаються в неокортекс. Эмоции просто часть программы которую мы осознаем, потому как они связаны с изменением гормонального статуса нашего тела. Нет не какого смысла их как то выделять из общей алгоритми. Просто одни эмоции приковывают наше внимание, а другие нет. О многих эмоциях мы даже не подозреваем, но тем не менее следуем логике их выполнения не задумываясь.

[гравицап]

Какой в них адаптивный смысл, если мы по программе действуем?

Эмоции задают рамки достижения цели,стремление или избегание чего либо. Зарождаются они в лимбической системе, и передаються в неокортекс. Эмоции просто часть программы которую мы осознаем, потому как они связаны с изменением гормонального статуса нашего тела. Нет не какого смысла их как то выделять из общей алгоритми. Просто одни эмоции приковывают наше внимание, а другие нет. О многих эмоциях мы даже не подозреваем, но тем не менее следуем логике их выполнения не задумываясь.

Вы настолько хорошо изучили лимбические системы, нейроны и неокортекс, что собственно работа мозга вам уже неинтересна. Вообще непонятно зачем вы интересуетесь синапсами и всей этой механикой, если вы даже не пытаетесь соотнести эти данные с реальной психикой.
Ну какие еще рамки достижения какой цели задают эмоции которые мы испытываем на концерте? Или когда умиляемся щеночком? Или терзаемся от обиды или досады

[MenFrame]

Ну какие еще рамки достижения какой цели задают эмоции которые мы испытываем на концерте?

Это уже от концерта зависит. В основном на концерты ходят, что бы активировать свои стадные эмоции.

Или когда умиляемся щеночком?

Умиление детскими чертами свойственно нашему виду. Это нужно в первую очередь для заботы о детях, не обязательно своих. Поскольку общие черты и у ребенка и у щенка похожи, то вы зывают такую же реакцию умиления. Мультипликаторы это кстати давно заметили, и научились рисовать самых разных зверушек вызывающих умиление.

Или терзаемся от обиды

Опять же социальная мотивация, направленная на восстановление справедливости.

И да, мы эмоциональные наркоманы, но это не делает нас какими то уникальными с точки зрения фундаментальной логики поведения.