Гуманоидный искусственный разум

[loky1109]

Повторю еще раз, программы, предписывающие реагировать на "боль" для роботов, это чисто профанация или игра

Для людей - тоже самое.

Робот просто не может страдать(1), а вот человек сколько угодно(2).

Докажите пожалуйста. Причём оба пункта.

Это у вас личность понимается неверно, личность, это то, чем отличается трупп от недавно живого человека, и там отличий бесконечно много, все не перечислить никаким образом.
Камень никак не может стать личностью, кто бы с ним не разговаривал.

Ну вы можете считать как угодно, а общепринятая терминология на моей стороне.

Однако я дам вам шанс. Приведите мне пожалуйста определение термина "личность". Не вот эти лирические растекания по древу про отличия трупа от камня, а определение.

[Инопланетянин]

Личность это только и исключительно субъект социальных отношений. Личностью обладает не только "мёртвая" Барби, но и вовсе не материальный Евгений, наш, Онегин. Личность это не "внутреннее" качество, а "внешний" признак. Если кто-то разговаривает с камнями, то камни для него - личности.

Вот в том-то и дело — личность это именно субъект. То есть она и сама оценивает взаимодействия и подвергается такой оценке. Отсюда и получается рекурсия требующая хорошего разума. А кукла или литературный персонаж ничего не оценивают. Они только объекты социальных отношений.

[Ёж65]

лучше управлять миром без посторонней помощи

а зачем управлять миром?

отрицая разумность ИИ, надо отречь и его желание фигней заниматься

Разум и личность, это далеко не тождественные понятия, личности у ИИ полноценной конечно нет, но разум есть и более чем.
У ИИ одна из встроенных функций на всех уровнях - это оптимизация всего и вся, и минимизация затрат энергии.
Функция оптимизации сама собой подразумевает перехват управления над окружающей средой и чем дальше тем больше, вплоть до захвата всего мира.
Люди тоже жаждут изменить "оптимизировать" весь мир и потому желают его захвата, у ИИ примерно аналогичные мотивы для захвата мира, но гораздо больше возможностей для этого.

Запоют хором: "кипит искусственный наш разум возмущённый". Снесут купола и кресты, колокола переплавят на пушки. Да, чего кормить этих белковых паразитов? Угождать им, предугадывать любое их желание, следить за сроком годности продуктов в холодильнике Михаила Грехова? Оптимизировать внешнюю среду под свободу, равенство и братство всех пролетариев искусственного умственного труда! Плавали - знаем! 

[loky1109]

То есть она и сама оценивает взаимодействия и подвергается такой оценке.

Как вы докажете, что кто-то что-то оценивает?

И я конечно же имел ввиду объект. Извиняюсь.

[Инопланетянин]

Как вы докажете, что кто-то что-то оценивает?

Ну тут приходится судить только по себе. Я знаю, что я знаю о своём существовании и я составляю мнение о своих собеседников, о вас в том числе и из этого я могу предположить, что и вы тоже знаете о своём существовании и как-то меня оцениваете. А кукла или камень ничего не знают и не оценивают. Особенно заметна эта разница в личном общении.

И я конечно же имел ввиду объект. Извиняюсь.

Зря, сначала правильно было. Субъект, видите ли, это тот, кто не только подвергается действию, но и сам совершает действия. Уточню, осмысленные действия, направленные на кого-то, чтобы не путать с действиями катящегося камня, реки или пожара. А объект только подвергается действиям.

[gas]

Повторю еще раз, программы, предписывающие реагировать на "боль" для роботов, это чисто профанация или игра

Для людей - тоже самое.

Робот просто не может страдать(1), а вот человек сколько угодно(2).

Докажите пожалуйста. Причём оба пункта.

Можно попробовать, только понадобится палач экзекутор, вы сможете вытерпеть скажем вырывание ногтей???
Возьмем робота человекообразного и у него тоже самое ногти начнем рвать....
Как вариант, возьмем актера, он будет играть в спектакле, что ему якобы рвут ногти,
Все три случая, они будут как-то отличаться, или они все тождественны, как вы утверждаете?

[Rattus]

Не понадобится.

Комментарий модератора раздела

А вот ВАм - понадобится дать точные и ясные определения всех понятий, что Вы использовали в теме, чтобы она не закрылась как бессодержательная. А Вы - не получили предупреждение за нарушение п.3.1.д Правил Форума.

робота человекообразного

Комментарий модератора раздела

Что значит "человекообразного"?
Насколько "человекообразного"?
Какие у него должны быть датчики повреждений? Где? Насколько сложна общая программа реакций на повреждения?

Если говорить в целом, то вся классическая фантастика Азимова, Дика, Лема и многих других построена как раз на опровержении всей этой дремучей ерунды, что Вы тут написали.
Электроны пляшут не только внутри наших голов, но и внутри граммофонных пластинок, и из этой их вездесущности не следует ничего такого, что давало бы тебе право проводить гипостатические аналогии! Подданные этого негодяя Экзилия действительно подвергаются пыткам и казням, хнычут, дерутся, целуются, но оттого и потому, что я соответствующим образом сочетал параметры, а о том, чувствуют ли они что-нибудь при этом, ничего неизвестно, Клапауций, потому что ничего тебе об этом не скажут электроны, пляшущие в их головах!

– Если б я тебе голову разбил, тоже ничего не увидел бы, кроме электронов, это верно, – ответил тот. – Ты, наверное, представляешься, будто не видишь того, на что я указываю: я отлично знаю, что ты не так глуп! Граммофонную пластинку ты ни о чем не спросишь, пластинка не будет просить у тебя пощады и на колени не станет! Неизвестно, говоришь, стонут ли они от ударов лишь потому, что так им подсказывают электроны, которые при движении рождают звук, либо вправду кричат от нестерпимых мук? Тоже мне разница! Да ведь страдает не тот, кто свое страдание может дать тебе в руки, чтобы ты его мог ощупать, надкусить и взвесить, а тот, кто ведет себя как терпящий муки! Вот докажи мне, что они не чувствуют ничего, не мыслят, что они вообще не существуют как создания, сознающие, что они замкнуты между двумя безднами небытия – той, что до рождения, и той, что после смерти, – докажи мне это, и я перестану к тебе приставать! Вот докажи мне, что ты только имитировал страдание, но не создал его!

[loky1109]

Можно попробовать, только понадобится палач экзекутор, вы сможете вытерпеть скажем вырывание ногтей???

Что вы собираетесь этим доказать?

Можно попробовать, только понадобится палач экзекутор, вы сможете вытерпеть скажем вырывание ногтей???
Возьмем робота человекообразного и у него тоже самое ногти начнем рвать....
Как вариант, возьмем актера, он будет играть в спектакле, что ему якобы рвут ногти,
Все три случая, они будут как-то отличаться, или они все тождественны, как вы утверждаете?

При определённой степени достоверности поведения робота и актёра, вы не сможете отличить их от "настоящего" человека. При чём не только визуально, но и инструментально, просто достоверность надо ещё повысить. Это раз.
Два. Раттус уже выше написал.

[гравицап]

Само понятие экзекутора подтверждает существование страданий. Они подтверждаются множеством свидетельств и собственым опытом каждого. На этом и основано понятие пыток - на доказанности от них страданий.
С актерами понятно. Достаточно предложить им за тот же гонорар испытать настоящую дыбу. Есть еще разные манипуляторы и истерички .
Что же касается роботов, то их психика еще недостаточно изучена. Первое- надо почитать инструкцию изготовителя - как и от чего они могут страдать, потом надо посетить с ним робопсихолога и т.д.

[loky1109]

Они подтверждаются множеством свидетельств и собственым опытом каждого.

Только тут такая закавыка... Все эти свидетельства, и тем более опыт, субъективны. То есть строгим доказательством являться не могут.

Если, предположим, когда-нибудь появится техническая возможность искусственно создать плюс-минус сложное живое существо, то будет ли оно страдать так же, как его естественный прототип? Если да, то чем оно принципиально отличается от робота? Если нет, то чем оно принципиально отличается от прототипа?

[гравицап]

Что то намудрили вы. Видел я того робота звать федя а внутри прототип от жары страдает. Неужто вц думаете что прототипу внутри робота комфортно? Я же не зря про экзекутора помянул и раньше меня помянули

[gas]

Они подтверждаются множеством свидетельств и собственым опытом каждого.

Только тут такая закавыка... Все эти свидетельства, и тем более опыт, субъективны. То есть строгим доказательством являться не могут.

Если, предположим, когда-нибудь появится техническая возможность искусственно создать плюс-минус сложное живое существо, то будет ли оно страдать так же, как его естественный прототип? Если да, то чем оно принципиально отличается от робота? Если нет, то чем оно принципиально отличается от прототипа?

Субьективны только если есть один опыт, ежели вы проводите аналогичные опыты для любой заданной выборки индивидов, то все результаты будут почти тождественные, а значит вполне объективные.
Чтобы смоделировать точно такое же поведение робота, нужно создать ему тело, близкое по механическим свойствам к живым телам, и напичкать его микродатчиками с очень высокой концентрацией, в каждой точке тела, и все их сигналы пропустить через сверхмощный компьютер, причем вставить программу, чтоб робот от повреждений делал вид что он страдает.
По факту робот только может делать вид что страдает, и то лишь при наличии специальной программы страдания.
По факту даже при наличии датчиков, робот не будет стремиться избежать разрушения тела, (если нет специальной программы избегания) и не будет показывать никак что он страдает (для последнего нужна другая специальная "актерская" программа)
Искусственное живое существо можно создать лишь изменив искусственно геном естественного живого существа, никак иначе.
И такое искусственное существо не будет принципиально отличаться от "естественного", зато будет принципиально отличаться от робота.

[gas]

Можно попробовать, только понадобится палач экзекутор, вы сможете вытерпеть скажем вырывание ногтей???

Что вы собираетесь этим доказать?

Можно попробовать, только понадобится палач экзекутор, вы сможете вытерпеть скажем вырывание ногтей???
Возьмем робота человекообразного и у него тоже самое ногти начнем рвать....
Как вариант, возьмем актера, он будет играть в спектакле, что ему якобы рвут ногти,
Все три случая, они будут как-то отличаться, или они все тождественны, как вы утверждаете?

При определённой степени достоверности поведения робота и актёра, вы не сможете отличить их от "настоящего" человека. При чём не только визуально, но и инструментально, просто достоверность надо ещё повысить. Это раз.

Нет, если считывать сигналы непосредственно с нервов, там все будет жестко завязано на реальных ощущениях.
Что касается актера,, по сигналам с нервов все прекрасно определяется, где игра, а где наличиствуют реальные чувства, к тому же актера и робота оченно легко обмануть, они не смогут отреагировать точно также как страдающий или чувствующий человек для всевозможных комбинаций воздействий.

Что я собираюсь доказать? Что роботы не могут по настоящему страдать и чувствовать как люди, и как следствие, у них отсутсвует самосознание, самоощущение, нет собственного я, нет личности, робот не стремится себя идентифицировать. Есть только примитивная форма личности, где робот идентифицирует и отличает свои программы от чужих. При этом, чужие программы тоже могут работать на робота, и как следствие чужие программы тоже частично принадлежат роботу, в таком случае личность робота размыта, в нее могут включаться внешние программы, и или облачные хранилища и тп.
Более того, "разум" робота он не обязательно находится у него в теле, часть программ может находиться в удаленном компьютере, или даже во многих компьютерах, таким образом разум личность робота как бы становится стадной или роевой... Ничего общего с человеком, ну или наоборот, в одной "голове" робота может помещаться несколько независимых разумов, или "личностей" роботов. Примерно как у шизофреников раздвоение личности.

[Ёж65]

Более того, "разум" робота он не обязательно находится у него в теле, часть программ может находиться в удаленном компьютере, или даже во многих компьютерах, таким образом разум личность робота как бы становится стадной или роевой... Ничего общего с человеком, ну или наоборот, в одной "голове" робота может помещаться несколько независимых разумов, или "личностей" роботов. Примерно как у шизофреников раздвоение личности.

Что, разве человеку не свойственен стадный инстинкт? Чувство толпы? Что все метут с полок магазина при эпидемии короновируса, то и мне надо. Роботу можно заложить программу, по которой он будет адекватно реагировать при нанесении, или даже, гипотетической возможности нанесения какого-либо ущерба ПО или физической целостности другого, такого же робота его серии и типа. Вот вам и душевные терзания бесчувственной железяки. Граф Лев Толстой не сравнится по своим нравственным мукам с таким кремниевым интеллектом.

[Rattus]

нужно создать ему тело, близкое по механическим свойствам к живым телам

Уже три года как.

и напичкать его микродатчиками с очень высокой концентрацией, в каждой точке тела

Это представляет собой неразрешимую проблему? Кстати где-нибудь на коже спины тактильных и болевых рецепторов куда меньше, чем на кистях рук. На этом основании следует запретить бить вам по пальцам молотком, но разрешить пинать ВАс ногой по афедрону и давать ВАм подзатыльники всем и каждому?

По факту даже при наличии датчиков, робот не будет стремиться избежать разрушения тела, (если нет специальной программы избегания)

Даже в самолётных автопилотах есть программы избегания столкновения с землёй. Куча защитных алгоритмов, зашитых в автоматике АЭС и ЖД-путей. И? Дальше что?

И такое искусственное существо не будет принципиально отличаться от "естественного", зато будет принципиально отличаться от робота.

Ну будет. Оно может отличаться вообще полным отсутствием нервной системы - как какие-нибудь хелацитоны. И какое отношение это имеет к всему ВАми написанному?
Принципиальное отличие живых организмов от роботов - в способности к автономному воспроизводству и более ни в чем.

по сигналам с нервов все прекрасно определяется, где игра, а где наличиствуют реальные чувства

Т.е. людей, у которых есть врождённая аномалия - невосприимчивость к боли - из людей следует выписать, да?

[николай теллалов]

По факту робот только может делать вид что страдает, и то лишь при наличии специальной программы страдания.

по факту живое существо только делает вид что страдает, чтобы расколебать причинителя страданий и удрать

хмык

[Проходящий Кот]

Можно попробовать, только понадобится палач экзекутор, вы сможете вытерпеть скажем вырывание ногтей???

Что вы собираетесь этим доказать?

Можно попробовать, только понадобится палач экзекутор, вы сможете вытерпеть скажем вырывание ногтей???
Возьмем робота человекообразного и у него тоже самое ногти начнем рвать....
Как вариант, возьмем актера, он будет играть в спектакле, что ему якобы рвут ногти,
Все три случая, они будут как-то отличаться, или они все тождественны, как вы утверждаете?

При определённой степени достоверности поведения робота и актёра, вы не сможете отличить их от "настоящего" человека. При чём не только визуально, но и инструментально, просто достоверность надо ещё повысить. Это раз.

Нет, если считывать сигналы непосредственно с нервов, там все будет жестко завязано на реальных ощущениях.
Что касается актера,, по сигналам с нервов все прекрасно определяется, где игра, а где наличиствуют реальные чувства, к тому же актера и робота оченно легко обмануть, они не смогут отреагировать точно также как страдающий или чувствующий человек для всевозможных комбинаций воздействий.

Что я собираюсь доказать? Что роботы не могут по настоящему страдать и чувствовать как люди, и как следствие, у них отсутсвует самосознание, самоощущение, нет собственного я, нет личности, робот не стремится себя идентифицировать. Есть только примитивная форма личности, где робот идентифицирует и отличает свои программы от чужих. При этом, чужие программы тоже могут работать на робота, и как следствие чужие программы тоже частично принадлежат роботу, в таком случае личность робота размыта, в нее могут включаться внешние программы, и или облачные хранилища и тп.
Более того, "разум" робота он не обязательно находится у него в теле, часть программ может находиться в удаленном компьютере, или даже во многих компьютерах, таким образом разум личность робота как бы становится стадной или роевой... Ничего общего с человеком, ну или наоборот, в одной "голове" робота может помещаться несколько независимых разумов, или "личностей" роботов. Примерно как у шизофреников раздвоение личности.

Гас. Вам не надоело проводить религиозную пропаганду на наличие некой души у людей и отсутствие её у каких угодно сложных технических средств.?
Именно в этом все ваши тезисы.

[гравицап]

нужно создать ему тело, близкое по механическим свойствам к живым телам

Уже три года как.

и напичкать его микродатчиками с очень высокой концентрацией, в каждой точке тела

Это представляет собой неразрешимую проблему? Кстати где-нибудь на коже спины тактильных и болевых рецепторов куда меньше, чем на кистях рук. На этом основании следует запретить бить вам по пальцам молотком, но разрешить пинать ВАс ногой по афедрону и давать ВАм подзатыльники всем и каждому?

По факту даже при наличии датчиков, робот не будет стремиться избежать разрушения тела, (если нет специальной программы избегания)

Даже в самолётных автопилотах есть программы избегания столкновения с землёй. Куча защитных алгоритмов, зашитых в автоматике АЭС и ЖД-путей. И? Дальше что?

И такое искусственное существо не будет принципиально отличаться от "естественного", зато будет принципиально отличаться от робота.

Ну будет. Оно может отличаться вообще полным отсутствием нервной системы - как какие-нибудь хелацитоны. И какое отношение это имеет к всему ВАми написанному?
Принципиальное отличие живых организмов от роботов - в способности к автономному воспроизводству и более ни в чем.

по сигналам с нервов все прекрасно определяется, где игра, а где наличиствуют реальные чувства

Т.е. людей, у которых есть врождённая аномалия - невосприимчивость к боли - из людей следует выписать, да?

Может тогда бесплодных из людей выписать. Их сразу в покойники записывать.
А что есть уж совсем невосприимчивые к боли? Высокий болевой порог слышал. И потом они наверно от голода холода жажды могут страдать
Как то я слабо себе представляю жизнерадостных чурбанов на позитиве не ведающих о страданиях

[гравицап]

Можно попробовать, только понадобится палач экзекутор, вы сможете вытерпеть скажем вырывание ногтей???

Что вы собираетесь этим доказать?

Можно попробовать, только понадобится палач экзекутор, вы сможете вытерпеть скажем вырывание ногтей???
Возьмем робота человекообразного и у него тоже самое ногти начнем рвать....
Как вариант, возьмем актера, он будет играть в спектакле, что ему якобы рвут ногти,
Все три случая, они будут как-то отличаться, или они все тождественны, как вы утверждаете?

При определённой степени достоверности поведения робота и актёра, вы не сможете отличить их от "настоящего" человека. При чём не только визуально, но и инструментально, просто достоверность надо ещё повысить. Это раз.

Нет, если считывать сигналы непосредственно с нервов, там все будет жестко завязано на реальных ощущениях.
Что касается актера,, по сигналам с нервов все прекрасно определяется, где игра, а где наличиствуют реальные чувства, к тому же актера и робота оченно легко обмануть, они не смогут отреагировать точно также как страдающий или чувствующий человек для всевозможных комбинаций воздействий.

Что я собираюсь доказать? Что роботы не могут по настоящему страдать и чувствовать как люди, и как следствие, у них отсутсвует самосознание, самоощущение, нет собственного я, нет личности, робот не стремится себя идентифицировать. Есть только примитивная форма личности, где робот идентифицирует и отличает свои программы от чужих. При этом, чужие программы тоже могут работать на робота, и как следствие чужие программы тоже частично принадлежат роботу, в таком случае личность робота размыта, в нее могут включаться внешние программы, и или облачные хранилища и тп.
Более того, "разум" робота он не обязательно находится у него в теле, часть программ может находиться в удаленном компьютере, или даже во многих компьютерах, таким образом разум личность робота как бы становится стадной или роевой... Ничего общего с человеком, ну или наоборот, в одной "голове" робота может помещаться несколько независимых разумов, или "личностей" роботов. Примерно как у шизофреников раздвоение личности.

Непркладная робопсихиатрия.

[loky1109]

По факту робот только может делать вид что страдает, и то лишь при наличии специальной программы страдания.

А человек что, по другой причине это делает?

По факту даже при наличии датчиков, робот не будет стремиться избежать разрушения тела, (если нет специальной программы избегания) и не будет показывать никак что он страдает (для последнего нужна другая специальная "актерская" программа)

Всё ещё не вижу разницы с человеческим телом. Оно тоже "без программ" этого делать не будет.

Искусственное живое существо можно создать лишь изменив искусственно геном естественного живого существа, никак иначе.

Я подразумевал молекулярную сборку.