Конец отечественного телескопостроения

[n_dimion]

Мне кажется, деградация производства телескопов в России связана с уменьшением (если не отсутствием) спроса на внутреннем рынке. Минимальную потребность населения обеспечивают поставки из КНР. Отпускная цена от российского производителя не сможет конкурировать с китайской, слишком разная себестоимость, в которую можно включить и  т.н "внутренний климат для ведения бизнеса", о котором так любят напоминать наши гос руководители.

[Boris Green]

с уменьшением (если не отсутствием) спроса на внутреннем рынке

Китайцы продают всему миру, без барьеров и с поддержкой. Сколько раз удивлялся: окуляр с Али 1300р с доставкой из Китая. Или с барахолки 1100р + посылка по стране 250р.   

Знакомые попросили помочь с телескопом - хотели купить подростку своему.
- ну.. тысяч 20, б\у   (Ньютон или ахромат + монти)
- фу! Б\У! И 20 тысяч - с ума сошел?
- я умываю руки.
Купили новую цельнопластиковую дудку на AZ шурупах.

Спроса нет по многим причинам. Нет понимания. Хобби рассматривается как игрушка, а не тренировка мозга. Да и многие  предпочтут покупку еды в магазине, а не Плессл за 2500р. 

[kryptonik]

Отечественные телескопы не будут работать лучше только от того, что они отечественные. Потребителю главное, чтобы было из чего выбрать. А с этим проблем нет, хотелось бы подешевле, но что тут поделаешь, надо думать как заработать. Никогда отечественная промышленность не смогла бы обеспечить нас всем, что требуется, а мировая, то бишь Китай, без проблем.

[alfardus]

Стесняюсь спросить. Ну а когда все было доступно, что мешало покупать или строить? Может не в стране дело?

[Gravity78]

Российские предприятия сейчас переключились на более прибыльное дело - Оборонку.
Тот же ЛОМО, хоть и предлагает по не дешевым ценам микроскопы и телескопы, которые они могут собрать заказчику без проблем, активно занялись производством тепловизоров и крутых тепловизионных прицелов для нашей и не нашей армии. А это совершенно иные деньги и масштабы.
Любое производство живет, пока им это выгодно.
Это жизнь)

[Алексей Юдин]

Предлагаю обсудить почему это произошло. Еще несколько лет назад у нас был целый список производителей телескопов для рядового любителя: Сантел, Астрея, НПЗ, , Ли оптика, на ЛЗОС что-то делали. Сейчас Интес микро сдался последний. Биноклей своих нет, не считая КОМЗ. Но для астрономии они не идеальны.

Почему сдулось отечественное массовое производство? Ответ прост - из-за эпохи Застоя, когда казалось что главное - строить побольше, можно по-старинке, и так сойдёт. Несколько десятилетий сходило из-за замкнутости экономики и искусственной нищеты собственного населения (вследствие денежной реформы 1961 г. - девальвации рубля к золоту и доллару). Потом ожидаемо перестало сходить - как по причине технологического отставания, так и ввиду начала собственно конкуренции.

Доллар подскочил и по логике, на заказах в ЕС и США они должны зарабатывать еще больше.

Это всё давно съедено инфляцией. Цены в стране высокие на всё - и на сырьё, и на труд, и на работы. При этом производительность труда невелика, как из-за недостаточной вооружённости, так и из-за отставании в индустриальном плане - в условиях слабого развития общества производства весьма кустарны.

Мне так обидно за то, что в нашей стране была какая-то школа, в 90е они выжили, а сейчас, в спокойное и довольно сытое время, все свернулись.

Школы не было, не надо иллюзий. Взгляните на изделия НПЗ и Интес с последователями. Сравните с массовыми ШК. Оцените себестоимость при прочих равных - станет очевидно, что всё это были чисто временщические изделия, без дальних перспектив. Они изначально закладывались как изготавливаемые нищими рабочими из дармового сырья.
При этом, низкий уровень системной проработки не оставлял шансов выйти всей этой продукции в продвинутый сегмент - попытки сделать даже свои монтировки повсеместно провалились, а на приличные фокусёры и редукторы-корректоры никто даже не замахнулся всерьёз. А недешёвый голый телескоп, из коробки более-менее годный только под визуал, особо никому и не нужен. Результат такого подхода немного предсказуем...

[TM307]

Почему сдулось отечественное массовое производство? Ответ прост - из-за эпохи Застоя, когда казалось что главное - строить побольше, можно по-старинке, и так сойдёт.

Ну конечно, застой виноват. Ничего подобного. Просто наша промышленность делала изделия на века (не все конечно), а сейчас формация сменилась (идеалы сменились - деньги, народ ниже плинтуса), лозунг меньше себестоимость, меньше срок службы изделия (специальные закладки на поломки делают), чаще покупать. Вот китай с их дешёвой раб. силой больше приглянулся буржуям (всё у них заказывают) чем у нас чесаться с организацией производства (надо ведь обучать и знать многое).
А выход из такой ситуации это повышение качества продукции и меньше наценок, тогда никакие кризисы не заставят иностранцев и наших покупателей отказываться от покупок у нас вместо китайских.

[ORSA]

А зачем оно нужно свое телескопостроение в очередной раз? 
В той же европе - чем пользуются в качестве ширпотреба? SW, Celstron, meade? Мы к какой модели экономической стремимся?
Производить все у себя - есть обратная сторона - экология.

[Andrey Star]

я считаю наше телескопо/окуляро строение имеет место быть-главное желание на "верху" -запасы флюорита у нас самые большие, то что курс доллара/евро к рублю низкий -выгодно правительству -они какой хош, такой и поставят...главное сделать лучше чем у конкурентов- пусть и немного дороже -скажем окуляры с полем 120гр. на лантане и выносом 20мм по 20круб для нас, и для буржуев по 700евр вполне вменяемы...телескопы тоже апо от 150 на флюорите от 100000руб для нас и 1500евр для буржуев тоже реально...ну и монтировки также нормальные делать никто не запрещал -у нас в стране все есть -и уран  и флюорит и алмазы...ставь те меня президентом -будет все!!!

[Алексей Юдин]

Просто наша промышленность делала изделия на века

Века чего? Лежания на складе, пока бульдозером не зароют?
Цейс  первым освоил стеклопластиковые бинокли и гордится этим, а наша промышленность продолжала клепать неконкурентоспособную по честной цене "классику", никому не нужную и всё равно одноразовую (ну конструкцию там исходно такую сделали, под военные нужды).

Можно ведь по-разному сказать. Например,  обтекаемо: "Наши бинокли продаются во многие зарубежные страны." Или же честно: "Наш и так небогатый народ доплачивает за то, чтобы наши бинокли по-дешёвке скупали зарубежные страны".

[Andrey Star]

Цейс  первым освоил стеклопластиковые бинокли и гордится этим, а наша промышленность

наша промышленность целиком ориентирована на ВПК , нефть и газ а все остальное -мусор, потому гордиться абсолютно нечем, но ничто не мешает переквалифицироваться на потреьление внутреннего рынка, если сделать товары востребованными...

[Telebob]

Просто наша промышленность делала изделия на века

Была такая ЭВМ - М220. У нее программы (если конечно  помните) составлялись на перфокартах. И дырокол был рассчитан на века. Что толку? Идиотская фишка - старые советские фотообъективы на современных цифрозеркалках. Но тесты показывают, что все эти Юпитеры, Гелиосы и т.д. и т.п. (по сути копии немецкой довоенной оптики) по частотно-контрастным характеристикам (я уже не говорю про эксплуатационные),  как говорят, и в долю не канают. И не надо всуе упоминать Китай - там надо побывать и при всех противоречиях там нельзя не увидеть зачатки XXII - го века.  Ну а насчет 100 круб. Так по сравнению с 20 круб. обыватель увидит на Юпитере на две полосы  больше. Это в том случае, если ему хватило на колбасу. Ну а насчет нормальных монтировок я бы посоветовал Андрею взять два Зенита-Е разных годов выпуска и попробовать поменять местами одинаковые детали. Почти сказочная затея. Дырки не будут совпадать. Это про культуру производства . Может конечно пушки делают более качественно, но бытовуха (а школьные телескопы оно и есть) вся такая. Кто ее за бугром покупать будет? Она тут никому не нужна.

[Алексей Юдин]

Сейчас в России строятся телескопы, интересные не низкой ценой, а параметрами и качеством. Заказать их может каждый, кому такое качество действительно нужно.

Поэтому довольно странно говорить о "конце", если ширпотреб у нас ровно тот же, что и за рубежом, а эксклюзив вполне себе.

Кстати, в серийном сегменте есть "Астросиб". Его и некоторые астрофорумчане успешно используют. Монтировки у них пошли сейчас вилочные грузоподъёмные - благодать!

[stargeyzer]

Я помню, на НПЗ говорили, что рынок сбыта есть. Просто им эта тема не интересна.

[stargeyzer]

Сейчас в России строятся телескопы, интересные не низкой ценой, а параметрами и качеством. Заказать их может каждый, кому такое качество действительно нужно.

Поэтому довольно странно говорить о "конце", если ширпотреб у нас ровно тот же, что и за рубежом, а эксклюзив вполне себе.

Кстати, в серийном сегменте есть "Астросиб". Его и некоторые астрофорумчане успешно используют. Монтировки у них пошли сейчас вилочные грузоподъёмные - благодать!

Алексей, может в Москве эти телескопы и представляют интерес, а в регионах не очень. Не хочу показаться скупердяем, но лично для меня цена играет значение. В тех же штатах местные производители делают вполне доступные телескопы (для своих граждан). И не ширпотреб. Просто НПЗ надо было делать качественные трубы, тогда можно было бы смириться с их весом. Это я про Клевцовы.А еще автоматизировать монтировки. У такого завода есть все возможности.
 Аполар тоже не плохая идея. Но реализация... и цену бы по меньше.

[ORSA]

Я помню, на НПЗ говорили, что рынок сбыта есть. Просто им эта тема не интересна

Рынок он есть под определенную цену и себестоимость, тут весь интерес и пропал.

[Алексей Юдин]

Ну вот есть, к примеру, рынок сбыта бюджетных астрографов с короткой трубой и фокусом Кассегрена. На нём сейчас присутствуют несколько решений разной степени удачности- Meade ACF (неплохой, но поле кривое, т.к. голый), РК GSO (плохой по качеству оптики и к тому же опять голый, что сейчас уже недостаточно даже для РК с большим ЦЭ) и Celestron EDGE-HD (самый правильный теоретически и самый удачный практически).

Казалось бы, у НПЗ тут прекрасная стартовая позиция - ТАЛ250К 1:8, что уже лучше для нынешних мелких пикселей. Но профукали они за прошедшие 15 лет решительно всё - конструкцию трубы не оптимизировали, фокусёра фотографического не сделали, корректоров и редукторов на 24х36 и 37х37 мм тоже. В то же время, EDGE-HD 14" из коробки кроет 37х37, меньшие трубы без проблем работают на 24х36. Поэтому теоретически неплохая начальная позиция ТАЛ250К превратилась в пшик руками его же создателей, не конкурентами.

Так что рынок есть, но он не принимает всё, что просто закинуто в него абы как, тут работать надо! Времена оголтелых продаванов, которые за 100% маржи впарят ограниченную партию уж кому-нибудь у себя в стране, давным-давно прошли. Нет, оголтелые продаваны сами по себе остались, но вот маржа исчезла, поскольку сильно выросла себестоимость производства...

[Алексей Юдин]

Алексей, может в Москве эти телескопы и представляют интерес, а в регионах не очень. Не хочу показаться скупердяем, но лично для меня цена играет значение.

В регионах достаточно состоятельных людей, которые эксплуатируют дешёвые трудовые ресурсы своих бедных земляков.

Плюс, в регионах небо весьма дешёвое, поэтому не беда, если телескоп будет скажем вдвое-втрое дороже относительно располагаемых средств на астрономию, общий бюджет всё равно может относительно них оказаться сравнимым.

[Механик AMS]

а можно вопрос? зачем загружать ЛЗОС и НПЗ ширпотребом?  Второе , почему торгуют телескопами в РФ посредники -диллеры, а не сами фирмы? Третье, что такого сверхкрутого в комплекте доработки монтировки HEQ-5/6, что позволяет быть в два раза дороже современного ноутбука с неплохими параметрами? Ответили? О том и речь   Кстати "Гамильтон" Сантел хороший инструмент. почему он не стал массовым тоже непонятно....

[Алексей Юдин]

Кстати "Гамильтон" Сантел хороший инструмент. почему он не стал массовым тоже непонятно....

Гамильтон - инструмент под крупные матрицы. А денег на их приобретение у отечественных покупателей массово не находится. Так, для полноценного раскрытия 600 мм Гамильтона нужна камера 90х90 мм стоимостью 300 тыс. долл.

А мелкоту около 250 мм под матрицы 37х37 и делать не особо интересно, она всё равно весьма трудоёмка, плюс камеры нормальные только-только появляются, у которых затвор не 5" в диаметре.