Межзвездная цель ---- красный карлик GJ 1061

[Проходящий Кот]

Главное --- эта система ещё раз подтверждает то, что наличие у звезды планеты размером с Землю в зоне златовласки почти закон. А значит есть возможная цель для колонизации.
Наличие там жизни в общем ничего в плане колонизации не меняет.
Однако самое интересное об этой жизни ---- насколько она похожа или не похожа на Земную в плане условных ДНК и аминокислот, определить дистанционно нереально.
Вот собственно и из этих соображений и может быть сформулирована задачи тяжелого зонда для этой звезды.

[MenFrame]

Если возможность не доказана, значит оно невозможно.

Нет не значит.  Просто в следствии того что для доказательства нужно время.

Это экспериментальные исследования. А периодическая таблица Менделеева конечна. Так, что на что-то значимое уже бы давно наткнулись методом перебора+интуиция. Т

Боюсь методом тыка можно тысячелетия перебирать все возможные вариации. Хотя прогрес уже сейчас заметен. Правда при высоком давлении.

[николай теллалов]

есть возможная цель для колонизации

так человечество еще к колонизации собственной системы не приступило!

задачи тяжелого зонда

про ЗОНД (исследователь, не колонизотор) согласен

т.е. нужно начало работы над нужными технологиями
оставим пока вопрос о способе передвижения зонда, подумаем что должна содержать его полезная нагрузка.
Мой вариант: в основном ИИ и репликаторы, которым задача развернуть промбазу на луноподобном теле той системы и производить на ней инструменты более дотошного и близкого исследования.
Только вот ИИ и репликаторы должны сперва появиться как минимум на Луне, усовершенствоваться, показать практически свой потенциал - и только тогда можно их грузить на звездолет.

[николай теллалов]

Ой-ой, неужели Вы таки не понимаете сакрального смысла темы?

ну против такой сакральности я ничего против не имею

утопические мечты вовсе не лишние для ума

как писал Херни Дейвид Торо - не бойтесь строить воздушные замки, просто потом подведите под них крепкий фундамент

в ...дцатый раз убедиться в том, что "не взлетит"

пока убеждаем(ся) только теоретически
практикой не пробовали, так что доказательств "не взлетит никогда" столько же, сколько в презрительной реплике Резерфорда о лунакитах, одержимых пустой идеей получения энергии от ядерных процессов

пациентская проблема скорее в стратегии бросаться от одной недовыеденной и непопроверенной идеи к другой, когда первая перестает развлекать и становится эмоционально скучной (ну почти как кумир части тутошних коллег Элон Маск)

[николай теллалов]

Я не говорил "не взлетит никогда".

тут уже я не вас имел ввиду, честно
камень не в ваш огород

Но с другими исходниками, на других технологиях.

конечно

лебеди или гуси

ну, согласитесь, что это успокаивает, сохраняет самочувствие, после чего можно и до верных путей додуматься, не попадая в ситуацию "крушения ценностей"

[николай теллалов]

„Новая научная истина торжествует не потому, что
ее противники признают свою неправоту,
просто ее оппоненты со временем вымирают,
а подрастающее поколение знакомо с нею с самого начала.“

увы, чаще происходит так, но далеко не все "противники" упорствуют до конца. А и как раз то, что для нового поколения новое становится истиной с самого начала, замыкает порочный круг, ибо сомнений в своей истине новые не терпят, значит и их надо ждать пока не вымрут...
грустно это
и не должно быть так
потому что неразумно

[Проходящий Кот]

пока убеждаем(ся) только теоретическипрактикой не пробовали, так что доказательств "не взлетит никогда" столько же, сколько в презрительной реплике Резерфорда о лунакитах, одержимых пустой идеей получения энергии от ядерных процессов

Давайте не..
Я не говорил "не взлетит никогда". Я говорил "не взлетит". Вы чувствуете разницу? Более того "обязательно взлетит". Но с другими исходниками, на других технологиях. Топик-стартер желает узнать ( в контесте картинки ) что лучше: лебеди или гуси; надо ли их кормить в полёте; какая дощечка для сиденья лучше: дубовая или лиственичная и самое главное: определиться с такелажем

Вы учебник физики давно читали?
А то такое впечатление, что развитие науки и то, каких успехов она добилась для вас новость?
Сколько чушь можно повторять, что мы ничего не знаем?
Мы знаем достаточно, чтобы понимать ограничения , накладываемые на нас природой.
И в свете этого примерно представляем свои возможности на все будущие времена.

[Pluto]

Комментарий администратора

Проходящий Кот +50%, 6th Book +30% за взаимные нападки. Сообщения удалены.

[Андрей Астрофизический]

Таки если по сути...

есть цель - ЖеЙот 1061

Ага. Уже (недавно) установлено, что есть. В прошлом году еще, в числе подтвержденных экзопланет, ничегошеньки в той системе не было.

шустрость планет по орбитам немного обескураживает

Для систем у КК, с поправкой на селекцию средств обнаружения, по другому почти не бывает.
Т.е. может быть и бывает, и даже часто... но мы о том ничего не знаем. И средствами чтобы узнать-проверить, пока не располагаем.

может вместо полета попробовать разузнать максимально возможное путем создания "мегателескопов"?

Наверняка и непременно.
Любопытно, кто-нибудь задавался вопросом - КАКОГО размера телескоп (на орбите околоземной/околосолнечной) можно построить, с соблюдением условия что его постройка ВСЕ ЕЩЕ проще и дешевле чем минимально-простейшая межзвездная миссия?
Нам до таких конструкций еще расти и расти... а лучше бы прикинули эти примерные размеры и что он сможет обнаружить в ближайших системах.

есть ли другие сильные доводы ИМЕННО ТУДА лететь?

Транзитный метод он как бы вообще /странный/ для обнаружения ЦЕЛЕЙ лететь куда-то. Как впрочем, и метод лучевых скоростей тоже.
Большинство ныне известных экзопланет найдены этими методами.
Прежде чем куда-то лететь, надо определиться с целями, да. А для этого надо что? Ну, допустим, убедиться что в интересующем (доступном для перелета) радиусе уже обнаружили ВСЕ планеты и исключили вероятность что могут быть какие-то незамеченные. И тогда из известных выбирать, а какая же самая интересная.
Транзитный метод работающий на феерическом везении, таких знаний не даст никогда) Просто вот повезло что в этой системе орбита планеты совпала с лучом зрения с Земли... ну и что? Явно что в подавляющем большинстве возможных ориентаций орбит, это не совпадает, и есть куча планет может быть более подходящих для. Их обнаруживать надо другими методами. Гарантированного обнаружения. Т.е. дающими ответ в духе либо "тут планета есть" либо "тут планет ТОЧНО нет". А транзитный метод нам дает либо "есть" либо "неизвестно". И метод лучевых скоростей тоже, хоть и требует несколько менее фееричного везения.

даже консенсуса что МЗПолеты

МЗП таки в именно этой теме оффтоп, о чем в общем то справедливо вопит Кот который уже раз. Так что на эту тему не буду...

ЧТО именно в этой системе такое необычное и архизначимое

Ее нашли недавно) вот кипеж и поднялся. Ну планета, относительно близко, и к златовласной зоне тоже... и?
Да мы в системе Альфа Центавра не можем пока исключить существование таких планет, о чем вы вообще. Их еще вагон и маленькая тележка может найтись, прежде чем что-то куда-то полетит.

под "интересными" имею ввиду экзопланеты в златовласной зоне, с массой плюс-минус земной

Тоже вот... поиск "под фонарем", ища копию Земли... оно конечно интересно.
Но я бы к интересным добавил и все те планеты, которые по своим свойствам решительно не имеют аналогов в солнечной системе. Горячие Юпитеры, Суперземли каменистого состава неимоверных размеров, и прочая и прочая... с чего вы решили будто наша наука "точно знает" что там творится на самом деле.

[cybertron]

любопытно, кто-нибудь задавался вопросом - КАКОГО размера телескоп (на орбите околоземной/околосолнечной) можно построить, с соблюдением условия что его постройка ВСЕ ЕЩЕ проще и дешевле чем минимально-простейшая межзвездная миссия?

Задавались.

   https://www.nextbigfuture.com/2010/04/hypertelescope-specifications-and.html

   https://www.researchgate.net/publication/234404425_Exo-Earth_Imager_for_Exoplanet_Snapshots_with_Resolved_Detail

   https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10686-008-9123-8

[николай теллалов]

поиск "под фонарем"

ну так о колонизации же мечтают, причем о наиболее простой

Суперземли каменистого состава неимоверных размеров

Хол Клемент такие любил описывать

с чего вы решили будто наша наука "точно знает" что там творится на самом деле

ну, предполагает

[николай теллалов]

Вам плюс

и я поставлю, когда движок мешочек с плюсами дополнит

[Андрей Астрофизический]

Почему бы ( если держаться в рамках существующих технологий ) сначала не запустить парочку тяжелых зондов-телескопов перпендикулярно эклиптике хотя бы за гелиосферу. В идеале - разнести их на световой год. Вполне возможно, что с помощью того же транзитного метода астрофизика сможет указать более привлекательные цели.

Я еще энное время назад озвучивал где-то идею о запуске зондов телескопов в ортогональных направлениях примерно за орбиту Нептуна, или далее. Только НЕ для транзитного плането-искания, а для уточнения параллаксов звезд. вы же образованный человек, должны же понимать - от того что мы запустим этот телескоп от себя на 0.1 - 1 с.г., вероятность транзита планет в какой-то системе за десятки парсек, изменится на ничтожный мизер. Даже для альфы центавра изменится незначительно - проще уж по лучевым скоростям искать, блин.
Если запускать такие телескопы для измерения параллакса - да, будет профит. Запустите на 100 а.е. и получите улучшение точности на 2 порядка с той же техникой. Ту же Gaia скопировать и будет точность в 100 раз лучше чем у Gaia) послать на 1000 а.е. будет рост точности на 3 порядка, и т.д..
Для транзитного поиска экзопланет профита не будет во первых потому что, как уже говорилось, геометрически положение "телескопа-наблюдателя" не сильно отличается от положения солнечной системы, в масштабах галактики. И транзитные планеты будут плюс-минус те же самые. Во вторых, потому что для транзитного поиска - надо звезду приличное время наблюдать, мониторить ее яркость, ловить спады. Кеплер этим хорошо занимался, но поле зрения то у него было небольшое. TESS заточена под широкоугольный поиск, но и детализация несколько другая, мягко говоря... так что телескопу, который вы описываете, потребуется для эффективного поиска объектив, настолько широкоохватный, что убьет вообще всю идею на корню. Ну не подходит транзитный метод для исчерпывающего поиска, никак, им можно только ловить удачу и нарабатывать статистику.

Почему на один световой год, а не на пять или на двадцать?
Исходил из того, что годичная скорость Voyager-ов примерно

Я бы предложил исходить из другого. Аппараты подобные Gaia, Kepler, TESS, пересылают очень значительные объемы данных на Землю. О протоколе связи задумайтесь) я понимаю что в эпоху глобального интернета и цифровой техники, все привыкли что информацию просто передавать, но не забывайте какая аппаратная и программная "кухня" это обеспечивает) - даже в проводных сетях к пакетам данных крепятся контрольные суммы, которые сверяются, и если не сходятся, то устройство-получатель просит повторить посылку. см. хотя бы CAN
А это подразумевает что?) двусторонний обмен данными. Телескоп не может "лить данные" без обратной связи, он не знает правильно ли их приняли или нет. "Новые горизонты" сколько времени передавали данные о Плутоне и UT ?) Вот то-то же, и это не от "скудости бюджетов" или чьей-то глупости, просто по другому крайне проблематично организовать.
А вы предлагаете девайс, который должен слать терабайты, заслать на световые годы. Неа. 

[a_babich]

Да и с передачей данных особых проблем не вижу, будет лить как миленький ... все 160 лет

Ага, с передачей данных нет проблем
Они ж так и пишут
на расстояние 200 километров  ))

[Андрей Астрофизический]

Количество целей наблюдения в пределах 4-х парсек немного.

В пределах 4-х парсек да, Но отклонение "транзитной точки зрения" на 5 градусов ничего ровным счетом не даст. Потому что - Транзитные и около-транзитные планеты достаточно хорошо регистрируются методом лучевых скоростей, который в любом случае МЕНЕЕ требователен к везению, но требует больше внимания уделить каждой отдельной звезде - исследовать там ее особенности, пульсации, осевое вращение и т.д. Поэтому этим методом на данный момент найдено меньше планет, чем транзитным.
Но уж для звезд в пределах 4 парсек это явно будет досконально изучено за сроки куда меньшие, чем 160 лет.
И скорее всего меньше, чем через 160 лет, будет построен орбитальный аппарат способный анализировать лучевые скорости звезд МАССОВО. И вот он тогда насобирает тех же экзопланетных данных в разы больше чем к тому же моменту транзитный метод. Потому что лучевые скорости менее требовательны к везению, просто надо чуть дольше по-ковыряться с каждой звездой. А мы только начали - поэтому пока транзитный метод в лидерах. Не надолго.
Чтобы узнать что-то радикально новое о звездных системах в пределах 4 парсек, вообще нет смысла запускать телескоп куда-то далеко, все что может узнать телескоп о них, можно узнавать из околоземных/околосолнечных окрестностей. Радикально новые знания мог бы дать перелет в интересующую звездную систему, но это уже другая история.

[Андрей Астрофизический]

Да и с передачей данных особых проблем не вижу,

Вы прикалываетесь, или не читали текст по своей ссылке?

The 100G program is exploring high-order modulation and spatial multiplexing techniques to achieve the 100 Gb/s capacity at ranges of 200 km air-to-air and 100 km air-to-ground

Какой пинг на 200км, объяснять надо?) Во сколько раз он меньше ГОДА?)
Даже пусть на 300км. Округлим получается пинг 1ms (300 / с)
На дистанции 1 световой год делите пропускную способность на 365 * 24 * 3600 * 1000 = 31,5 * 10⁹
А еще стоит делать поправку на кучу технических проблем из-за несколько, кхм, других расстояний.

[Андрей Астрофизический]

Мною же был предложен внеплацентарный "пробник" с долгосрочным тестированием основных систем тяжёлого зонда

1) Мною он был предложен тоже, и раньше ваших сообщений в ЭТОЙ теме.
2) Он конечно нужен, но для чего угодно только НЕ поиска экзопланет транзитным методом Именно в этом назначении такой девайс смысла не имеет.

А Вы накинулись, зачем?

Ну например чтоб неповадно было смешивать мух с котлетами. Надо понимать что у зонда в ближнее-межзвездное пространство задачи совсем другие, и на альфу-центавру с GJ 1061 он смотреть скорее всего не будет. Равно как и передавать на Землю данные со скоростью 100GB/s он не сможет. А если хотите возражать - задайтесь для начала вопросом, чем с точки зрения физики и логики организации процесса, отличается цифровая передача информации, от аналоговой.

[Андрей Астрофизический]

находится тут в трёх местах: альфа

Тоже вот занятно. Я вам про минимальный-беспилотный-пролетный межзвездный зонд, вы мне про колонизацию.
... вы то чего накинулись?

Всё равно будет так как я хочу

Неа. 

[Кремальера]

Любопытно, кто-нибудь задавался вопросом - КАКОГО размера телескоп (на орбите околоземной/околосолнечной) можно построить, с соблюдением условия что его постройка ВСЕ ЕЩЕ проще и дешевле чем минимально-простейшая межзвездная миссия?

По большому счету проекту Breakthrough Starshot можно и не ждать такого сверх-инструмента как LUVOIR.Уэбб в 21-м(тьфу-тьфу) покажет очень многое,если не все как по ближайшей системе,так возможно и по GJ1061.Стало быть флай-бай "чипсы" можно уже апгрейдить в перигейные орбитеры-анализаторы атмосфер уже прямо сейчас.

[Андрей Астрофизический]

Правда?

Правда. Я же не случайно выделил слово ЭТОЙ. Вот эта форумная тема появилась 16 авг. 2019 г.
А ваши более-ранние сообщения в где-то, да еще за 2011 год, я имею полное право не знать, т.к. не присутствую на этом форуме столь долго.
Ну и тем более за такое то время можно было разобраться, для чего таковой зонд пригоден и полезен, а к каким задачам его совершенно нет смысла пристраивать.