Хочу лёгкую трубу на замену для 216/2700

[INPan]

Поговорил с токарем, решили делать фланец для фокусёра цельной деталью, без всяких сложностей с юстировкой. Сейчас у меня именно так все работает на трубе. Юстировка легко делается на фланце объектива.

Дима, ну ты рисковый!
Должен тебя предупредить, если при установке фокусёрного фланца с жёстко сидящим на нём фокусером (то есть без возможности юстировки) ты перекосишь этот фланец хотя-бы на миллиметр, то есть один край фланца окажется ближе к объективу, чем противоположный его край, то фокусер своей осью будет смотреть уже не в центр объектива, а в точку смещённую от центра объектива на 12 мм! И ты с этим уже ничего не сделаешь, юстировкой объектива это не исправишь.

[INPan]

...решили делать фланец для фокусёра цельной деталью, без всяких сложностей с юстировкой. Сейчас у меня именно так все работает на трубе. Юстировка легко делается на фланце объектива.

Это значит с фланцем фокусера повезло. В принципе можно конечно извратиться, подкладками разной толщины выставить фокусер. Лучше это делать с лазерным коллиматором, установленным вместо окуляра. Но коллиматор тоже должен быть отъюстирован.

[INPan]

Можно например перед тем как приваривать фланец к трубе, поставить фокусер с коллиматором и тонкими подвижками добиться, чтобы лазер стрелял лучом точно в центр объектива. Разумеется вместо объектива должен стоять бумажный экран с разметкой. Яркость лазера уменьшить так, чтобы пятно на бумажке было как можно меньше. Потом закрепить фланец тремя штифтами и спокойно варить, ну или как вы там решили.
И всё равно это стрёмно. Я бы не стал отказываться от возможности юстировки фокусера.

[INPan]

А те винтики, которые там у фокусера есть, они не для юстировки, они для того, чтобы просто крепить фокусер к фланцу, прижав его к фланцу всей окружностью.

[ysdanko]

Должен тебя предупредить, если при установке фокусёрного фланца с жёстко сидящим на нём фокусером (то есть без возможности юстировки) ты перекосишь этот фланец хотя-бы на миллиметр, то есть один край фланца окажется ближе к объективу, чем противоположный его край, то фокусер своей осью будет смотреть уже не в центр объектива, а в точку смещённую от центра объектива на 12 мм! И ты с этим уже ничего не сделаешь, юстировкой объектива это не исправишь.

Так даже если иметь подобную юстировку и объектива и окулярного фланца, то можно добиться только параллельности всех трех осей (объектив, труба, окулярная трубка). Для того чтобы все оси были еще и соосны, необходимы подвижки и по X-Y в плоскости самих фланцев.
 Ну а перпендикулярность торцов можно получить вращая трубу на призмах и шлифмашинки. Хотя это и не обязательно если иметь у фланцев удлиненный посадочный "хвостовик"и  за посадочную базу взять внутреннюю поверхность трубы (или внешнюю, зависит от конструкции фланца), а не ее торцы.

[INPan]

Так даже если иметь подобную юстировку и объектива и окулярного фланца, то можно добиться только параллельности всех трех осей (объектив, труба, окулярная трубка).

Вот тут позвольте с Вами не согласиться. Юстировка объектива позволяет направить его ось точно в центр выходного отверстия окулярной трубки, а юстировка фокусера направит его ось в центр объектива. Достаточно того, что в процессе юстировки объектива и фокусера мы сможем добиться точного совпадения их осей, а совпадение их ещё и с третьей осью - осью трубы совсем не обязательно. А учитывая то, что все посадочные поверхности обоих фланцев абсолютно концентричны, так как выточены на токарном станке с одной установки, то совмещённые при юстировке оси фокусера и объектива автоматически совпадут с осью трубы.

Для того чтобы все оси были еще и соосны, необходимы подвижки и по X-Y в плоскости самих фланцев.

Почему не нужны такие сложности, объяснил выше.

Ну а перпендикулярность торцов можно получить вращая трубу на призмах и шлифмашинки.

Тоже не факт, ибо противоположный шлифуемому конец трубы надо будет упереть в поверхность абсолютно перпендикулярную оси трубы. Как Вы собираетесь это обеспечить?

Хотя это и не обязательно если иметь у фланцев удлиненный посадочный "хвостовик"и  за посадочную базу взять внутреннюю поверхность трубы (или внешнюю, зависит от конструкции фланца), а не ее торцы.

Это на сколько удлинённый, позвольте спросить? Если длина этого самого "хвостовика" больше диаметра трубы, ну или хотя бы равна ему, и при этом труба идеально цилиндрична, а диаметр посадочной поверхности фланца выполнен с микронным допуском, то да. А Вы представляете какого размера для этого нужна заготовка, которую почти целиком придётся пустить в стружку?
Призываю Вас, прежде чем предлагать что-то, хорошенько обдумать, как и из чего это будет делаться.

[ysdanko]

Должен тебя предупредить, если при установке фокусёрного фланца с жёстко сидящим на нём фокусером (то есть без возможности юстировки) ты перекосишь этот фланец хотя-бы на миллиметр, то есть один край фланца окажется ближе к объективу, чем противоположный его край, то фокусер своей осью будет смотреть уже не в центр объектива, а в точку смещённую от центра объектива на 12 мм!

При таком «допуске на криворукость» (миллиметр), действительно, потребуется и юстировка окулярного узла.

А учитывая то, что все посадочные поверхности обоих фланцев абсолютно концентричны, так как выточены на токарном станке с одной установки, то совмещённые при юстировке оси фокусера и объектива автоматически совпадут с осью трубы.

Нет не совпадут. Это было бы возможно если бы не было «допуска на криворукость», а фланцы бы базировались не по «кривому» торцу, а по образующей цилиндра трубы.

То же не факт, ибо противоположный шлифуемому конец трубы надо будет упереть в поверхность абсолютно перпендикулярную оси трубы. Как Вы собираетесь это обеспечить?

В своей теме я показывал, как это можно сделать на призмах.
 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,166676.msg4501602.html#msg4501602

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,166676.msg4552071.html#msg4552071

Это на сколько удлинённый, позвольте спросить? Если длина этого самого "хвостовика" больше диаметра трубы, ну или хотя бы равна ему, и при этом труба идеально цилиндрична, а диаметр посадочной поверхности фланца выполнен с микронным допуском, то да.

На коллиматорной трубе ОСК-2 от НПЗ при диаметре трубы 160мм. длина посадочного пояска фланца 46мм. При этом никаких микронных допусков и в помине нет. Поясок садится на трубу без натяга, свободно. Здесь направление оси фланца задает не торец трубы (с «допуском на криворукость» ), а сама труба.

[INPan]

Цитата: INPan от 29 Авг 2019 [23:24:34]
То же не факт, ибо противоположный шлифуемому конец трубы надо будет упереть в поверхность абсолютно перпендикулярную оси трубы. Как Вы собираетесь это обеспечить?
В своей теме я показывал, как это можно сделать на призмах.
 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,166676.msg4501602.html#msg4501602

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,166676.msg4552071.html#msg4552071

Посмотрел как Вы трубу обрезали и сразу вопрос возник. А вот тот конец трубы, который Вы упираете, он идеально перпендикулярно оси трубы отторцован? Если да, то замечательно, а если нет, то такая схема обрезания трубы позволит идеально повторить все огрехи не идеально отторцованного конца трубы на свежеотрезанном. Потому что труба там опирается в опору практически одной точкой своего торца, который может быть и перекошен и и неровно отрезан. Такая схема позволит получить идеально перпендикулярный срез в том случае, если мы упрём трубу всем её торцом в идеально ровную плоскость абсолютно перпендикулярную оси обрезаемой трубы. При этом упираемый в плоскость торец трубы может иметь сколь угодно кривой срез. Ведь в случае если опорный конец трубы будет кривой, то она будет касаться опорной плоскости одной точкой и скользить по ней по кругу. Труба при этом будет только вращаться на призмах и не будет смещаться вдоль оси.

[INPan]

Цитата: INPan от 29 Авг 2019 [23:24:34]
А учитывая то, что все посадочные поверхности обоих фланцев абсолютно концентричны, так как выточены на токарном станке с одной установки, то совмещённые при юстировке оси фокусера и объектива автоматически совпадут с осью трубы.
Нет не совпадут. Это было бы возможно если бы не было «допуска на криворукость», а фланцы бы базировались не по «кривому» торцу, а по образующей цилиндра трубы.

Хорошо, тогда вопрос. При небольшом перекосе (не более миллиметра) фланца в трубе, *центр фланца намного сместится с оси трубы? Нет не намного. Он практически не сместится. Со вторым фланцем то же самое.
Идём дальше. Допустим ну не смогли мы абсолютно перпендикулярно трубе выставить фланцы и их оси тоже перекошены, но центры (не оси, а центры) их всё равно совпадают с осью трубы, потому что фланцы эти забиты в эту самую трубу в притирочку, а все поверхности каждого фланца абсолютно концентричны друг другу, потому что не возможно на токарном станке выточить кривую деталь с одной установки заготовки в патрон.
Идём ещё дальше. Устанавливаем в эти фланцы объектив и фокусер. Их центры тоже изначально совпадают с осью трубы, потому что они базируются на тех же концентричных, но немного с перекосом установленных фланцах. Но при этом оси объектива и фокусера смотрят куда попало. Теперь юстируем объектив и фокусер, чтобы они "пристально смотрели в глаза друг другу". То есть ось объектива пронзает центр фокусера, а ось фокусера протыкает линзы объектива в самом центре! То есть оси их после юстировки полностью совпадают друг с другом образуя оптическую ось! А поскольку центры объектива и фокусера при юстировке с оси трубы практически не смещаются, то значит мы получаем почти полное совпадение оптической оси и оси трубы. Абсолютного совпадения можно добиться только введя линейное перемещение объектива и фокусера в плоскости фланцев. Но это не нужно. В любительских самодельных (да и не только) Ньютонах например оптическая ось никогда не совпадает с осью трубы, даже при идеальной юстировке.
Или опять я не прав?

*Центром объектива, фокусера или фланца считать любую точку, лежащую на оси объектива, фокусера или фланца в пределах длины их корпуса.

[INPan]

Цитата: INPan от 29 Авг 2019 [23:24:34]
Это на сколько удлинённый, позвольте спросить? Если длина этого самого "хвостовика" больше диаметра трубы, ну или хотя бы равна ему, и при этом труба идеально цилиндрична, а диаметр посадочной поверхности фланца выполнен с микронным допуском, то да.
На коллиматорной трубе ОСК-2 от НПЗ при диаметре трубы 160мм. длина посадочного пояска фланца 46мм. При этом никаких микронных допусков и в помине нет. Поясок садится на трубу без натяга, свободно. Здесь направление оси фланца задает не торец трубы (с «допуском на криворукость» ), а сама труба.

Нет никакой гарантии, что этот поясок 46 мм обеспечит необходимую перпендикулярность, да ещё и свободно вставляемый. Просто там всё делалось на серьёзном оборудовании, а труба, или проточена и отторцована на токарнике, или просто перпендикулярно обрезана, вот и всё. Да и к тому же там всё равно имеются юстировки где нужно.

[ysdanko]

Хорошо, тогда вопрос. При небольшом перекосе (не более миллиметра) фланца в трубе, *центр фланца намного сместится с оси трубы? Нет не намного. Он практически не сместится. Со вторым фланцем то же самое.

Так речь не о абсолютных величинах смещения, а о том что без дополнительных подвижек по X-Y, не возможно в принципе  добиться совпадения всех трех осей сетапа. 

Идём дальше. Допустим ну не смогли мы абсолютно перпендикулярно трубе выставить фланцы и их оси тоже перекошены, но центры (не оси, а центры) их всё равно совпадают с осью трубы, потому что фланцы эти забиты в эту самую трубу в притирочку

Поэтому я и пишу, что базировать фланцы надо не по перекошенному торцу, а по цилиндрической поверхности трубы.

Теперь юстируем объектив и фокусер, чтобы они "пристально смотрели в глаза друг другу". То есть ось объектива пронзает центр фокусера, а ось фокусера протыкает линзы объектива в самом центре!

В каком центре? Ведь центр, если следовать  твоему определению, совершенно не определен. Цитирую тебя же: «*Центром объектива, фокусера или фланца считать любую точку, лежащую на оси объектива, фокусера или фланца в пределах длины их корпуса.» (С)

Или опять я не прав?

Игорь, по-моему твоя ошибка заключается в том, что ты не правильно определяешь понятие концентричности. То что детали выполнены за одну установку и на одном станке обеспечивает одинаковость  формы их поверхности.  Концентричность же, это параметр их расположения, Ну а расположение деталей и определяется в процессе сборки сетапа и его юстировки…Грубая аналогия. Разбросай эти детали по столу и ни о какой концентричности говорить не придется, не смотря на то что они «выполнены на одном станке и за одну установку».

Да и к тому же там всё равно имеются юстировки где нужно.

У трубы ОСК-2 имеются только юстировочные подвижкки объектива. Фланцы даже не штифтуются. Сама труба скорее всего скатана из листа. Никаких следов дополнительной токарной обработки на ней не наблюдается. Тем не менее этого достаточно, чтобы использовать трубу в качестве точного измерительного устройства.

Посмотрел как Вы трубу обрезали и сразу вопрос возник.

Это ссылка не на полную технологию, а на принцип использования призм при торцевании трубы. Там показан процесс обрезки…
 Сама же обработка торцов осуществлялась так как ты и пишешь. То есть с упором трубы всем торцом (а не его частью) в плоскость, которая крепилась к боковой поверхности призмы.

Ну и еще, для ясности… Я не против использования дополнительной юстировки окулярного фланца.
 Однако можно обойтись и без этого, если торцы трубы обработаны достаточно точно, а базирование фланцев обеспечивает максимальное совпадение геометрических осей фланцев и самой трубы.

[ysdanko]

Абсолютного совпадения можно добиться только введя линейное перемещение объектива и фокусера в плоскости фланцев. Но это не нужно. В любительских самодельных (да и не только) Ньютонах например оптическая ось никогда не совпадает с осью трубы, даже при идеальной юстировке.

В системе Ньютона это не принципиально, поскольку в отличии от рефрактора, в Ньютоне по другому решают проблему с паразитной засветкой. А вот в Рефракторе при несовпадение осей возможно обрезание апертуры на светозащитных диафрагмах, которые рассчитываются именно из условия соосности всех трех осей (объектива, трубы и окулярной трубки.) 

[INPan]

Это как же криво нужно изготовить фланцы, чтобы диафрагмы в трубе рефлектора начали резать апертуру?! Юстировка объектива и фокусера позволяет совместить их оси с оооочень высокой точностью, то есть юстировка будет идеальной, а базирование их по центру трубы  посредством фланцев изготовленных на токарном станке обеспечивает достаточно точное положение их (фокусера и объектива) на оси трубы.
Речь идёт о возможном несовпадении оптической оси и оси трубы в доли миллиметра!
О каком обрезании апертуры Вы говорите?!
Я вот специально для Вас в 3D смоделирую ситуацию с криво установленными фланцами и дам конкретные цифры несовпадения оптической оси и оси трубы.

[INPan]

Игорь, по-моему твоя ошибка заключается в том, что ты не правильно определяешь понятие концентричности. То что детали выполнены за одну установку и на одном станке обеспечивает одинаковость  формы их поверхности.  Концентричность же, это параметр их расположения, Ну а расположение деталей и определяется в процессе сборки сетапа и его юстировки…Грубая аналогия. Разбросай эти детали по столу и ни о какой концентричности говорить не придется, не смотря на то что они «выполнены на одном станке и за одну установку».

Опять непонятки возникли. Я имею в виду поверхности каждого отдельно взятого фланца, они все концнетричны друг другу. Берём один фланец, всё его поверхности концнетричны друг другу. Берём второй фланец - тоже самое. Но не между собой.
Что ж я совсем плохой что-ли?

[INPan]

Ну и еще, для ясности… Я не против использования дополнительной юстировки окулярного фланца.
 Однако можно обойтись и без этого, если торцы трубы обработаны достаточно точно, а базирование фланцев обеспечивает максимальное совпадение геометрических осей фланцев и самой трубы.

Отказ от юстировки фокусера возможен, если труба имеет идеальный срез ровно под 90° под установку фланца фокусера. А как это сделать в кустарных условиях, понятия не имею. А по сему, в этой ситуации наличие юстировки фокусера считаю обязательным. Технически это организовать - не проблема.

[INPan]

В каком центре? Ведь центр, если следовать  твоему определению, совершенно не определен. Цитирую тебя же: «*Центром объектива, фокусера или фланца считать любую точку, лежащую на оси объектива, фокусера или фланца в пределах длины их корпуса.» (С)

Да без разницы. Пусть это будет точка по центру на расстоянии половины ширины пояска, которым фланец базируется в трубе. Учитывая малую величину возможного перекоса фланца и небольшую длину фланцев, этот самый центр может быть в любом месте в пределах фланца на его оси. Мы же не собираемся вместо 90° резать трубу под 80° углом?

[INPan]

Я вообще не понимаю почему волна поднялась.
Речь тут идёт о величинах несовпадения оптической оси и оси трубы в десятые доли миллиметра в самом худшем случае.

[ysdanko]

Я вообще не понимаю почему волна поднялась.
Речь тут идёт о величинах несовпадения оптической оси и оси трубы в десятые доли миллиметра в самом худшем случае.

Так я ведь сразу и спросил о каких "допусках на криворукость" при изготовлении среза трубы идет речь? От этого и будет зависеть, какое конструктивное решение принять. Волны никакой нет. Я считаю этот диалог полезным. 

[INPan]

Ну понятно о каких допусках. Даже если перекос будет в 1мм на диаметрально противоположных краях среза (что вполне возможно, если контролировать кривым угольником), то при наличии юстировок объектива и фокусера всё будет достаточно соосно.

[INPan]

Полезен ли диалог? Кому? Вам и мне? Не знаю даже.
Мы с Вами всё это и так понимаем. Только Вы углубляетесь в тонкости, а я смотрю на практические последствия  неточностей в изготовлении.