Ещё раз о шумах считывания и оптимальной экспозиции

[StarDiver]

Комментарий модератора раздела

Выделено из темы Астрофотография начинающих.

StarDiver, а вы не боитесть экспериментировать?

Галактики над Москвой в июне... те самые темные и не досягаемые. 

[PavelGhost]

Выдержки по 50 секунд при максимальном усилении Gain-270

А в чем смысл такого дикого гейна - в потере ДД с 12 стопов до менее чем 9 ?

[StarDiver]

Выдержки по 50 секунд при максимальном усилении Gain-270

А в чем смысл такого дикого гейна - в потере ДД с 12 стопов до менее чем 9 ?

Тусклый объект - короткая сессия за ночь - 1.5 часа максимум, необходимость в большом количестве статистически значимых кадров с минимальным уровнем шума.

[diant]

Галактики над Москвой в июне... те самые темные и не досягаемые. 

Не буду настаивать, если действительно боитесь.

[StarDiver]

Галактики над Москвой в июне... те самые темные и не досягаемые. 

Не буду настаивать, если действительно боитесь.

Я Вам продемонстрировал результат с суммой кадров и выдержкой в 1 минуту - там где по Вашим словам все должно сгореть за доли секунды на современных чипах.
Мячик уважаемый на Вашей стороне, надеюсь вы все же покажите нам картинку с сумой из коротких выдержек (доли секунд) - аналогичную по проницанию хотя бы моему снимку. Охлаждение при этом Вам не нужно, можете сделать это со своей текущей камерой. Небо у нас одинаковое, практически.
А так пока от Вас слышаться исключительно эфемерные рассуждения о сферических конях в вакууме. (без обид)

В соответствии с Вашим утверждением рост выдержки на засвеченном небе будет давать ухудшение SNR от того оптимального значения которое как Вы утверждаете камера достигает в первые секунды...
Но вот ведь незадача, практика показывает, что данное утверждение мягко говоря не состоятельно.

Два снимка 50 секунд и 2 минуты. Сделанные друг за другом в одну ночь .... И о чудо SNR растет пропорционально выдержке и не желает не то, чтобы падать, а даже оставаться постоянным.

[diant]

Я Вам продемонстрировал результат с суммой кадров и выдержкой в 1 минуту - там где по Вашим словам все должно сгореть за доли секунды на современных чипах.

Вы неправильно понимаете написанное. Этого не говорилось. Ничего за доли секунды не сгорит.
Обид нет, не бойтесь. Я не пытаюсь с вами соревноваться, да и смысла в этом не вижу, мне интереснее истина.
Сравнивать картинки с разных сетапов и мест съемки - пустое, к истине нас едва ли приведет.
Математику могу отбросить (или сделать вид, что отбросил, что более честно) и стать на вашу позицию - чисто практических результатов. И более того, вашими же руками (чтобы фокусник не был уличен в запасном кармане) предложил бы вам простой эксперимент, но тут нужно ваше желание. Без него - как вы верно пишите - кони в вакууме скачут
А эксперимент собственно такой. Вы снимали на ASI183MM 50-сек субами. Если у вас труба f/5 и снимаете в Москве - попробуйте сделать 50 штук 1-сек субов, потом сложить их с выравниванием и более ничего. После этого результат сравнить с одним 50-сек субом. Сравнить и по проницанию и по сигналу от галактики. Я полагаю, проницание будет не хуже (как бы не лучше!), FWHM лучше, а галактика даст тот же на вид SNR.
И разумеется это не для соревнования. Я так полагаю, форум нам позволяет быстрее приходить к истине - одна голова (две руки) хорошо, а коллектив все же сильнее.
Материал желательно отснять в одну ночь (чтобы луна и т.д. не вмешались)

[greghome]

Уважаемые коллеги, в пиксе есть скрипт CalculateSkyLimitedExposure, который вроде призван для определения оптимальной длительности субэкспозиций с учётом шума камеры и неба. Кто-нибудь пользовался этим скриптом? Что можно о нем сказать?  Есть польза или это фигня какая-то?

[StarDiver]

Я Вам продемонстрировал результат с суммой кадров и выдержкой в 1 минуту - там где по Вашим словам все должно сгореть за доли секунды на современных чипах.

Вы неправильно понимаете написанное. Этого не говорилось. Ничего за доли секунды не сгорит.
Обид нет, не бойтесь. Я не пытаюсь с вами соревноваться, да и смысла в этом не вижу, мне интереснее истина.
Сравнивать картинки с разных сетапов и мест съемки - пустое, к истине нас едва ли приведет.
Математику могу отбросить (или сделать вид, что отбросил, что более честно) и стать на вашу позицию - чисто практических результатов. И более того, вашими же руками (чтобы фокусник не был уличен в запасном кармане) предложил бы вам простой эксперимент, но тут нужно ваше желание. Без него - как вы верно пишите - кони в вакууме скачут
А эксперимент собственно такой. Вы снимали на ASI183MM 50-сек субами. Если у вас труба f/5 и снимаете в Москве - попробуйте сделать 50 штук 1-сек субов, потом сложить их с выравниванием и более ничего. После этого результат сравнить с одним 50-сек субом. Сравнить и по проницанию и по сигналу от галактики. Я полагаю, проницание будет не хуже (как бы не лучше!), FWHM лучше, а галактика даст тот же на вид SNR.
И разумеется это не для соревнования. Я так полагаю, форум нам позволяет быстрее приходить к истине - одна голова (две руки) хорошо, а коллектив все же сильнее.
Материал желательно отснять в одну ночь (чтобы луна и т.д. не вмешались)

Я понимаю о чем Вы хотите меня попросить, и понимал изначально, более того, я сделаю это, но результат будет удручающим по сравнению с одним 50 секундным субом, не говоря о 200 сек.... Более того, чтобы было интереснее я сделаю 200 секундных снимков для сравнения с одним 200-тым, именно на этой выдержке в красном канале все начинает сгорать в труху...

[greghome]

Вот нашёл одну любопытную статейку http://dslr-astrophotography.com/long-exposures-multiple-shorter-exposures/ на аглицком, правда.

[StarDiver]

Вот нашёл одну любопытную статейку http://dslr-astrophotography.com/long-exposures-multiple-shorter-exposures/ на аглицком, правда.

Отличная статья!

[diant]

Вот нашёл одну любопытную статейку http://dslr-astrophotography.com/long-exposures-multiple-shorter-exposures/ на аглицком, правда.

Очень хорошая статья, спасибо. В ней есть такой фрагмент:

Read noise and background sky flux
To determine the optimum exposure it basically comes down to these two factors; read noise and the background sky flux.

Переведу его:

"Шум чтения и фон неба. Опередение оптимальной экспозиции в сущности сводится к этим двум факторам: шум чтения и фон неба".

Собственно на этом я и строю свои выводы. Но у нас со Стардайвером теперь другие правила игры - математику мы отбрасываем и смотрим на голую практику.

Стардайвер, поскольку вы продолжаете какую-то свою линию (про труху), я все же прошу вас не менять условия эскпериметна и сделать один 50-сек чб fit, и 50 штук 1-сек чб фитов на f/5 трубе.
Выложите их потом в сеть и мы их сравним.
Может оказаться, что правда будет за вами и это быдет мне ничуть не обидно и не грустно, но только наоборот. Даже скажу по честному - мне будет в радость любой шаг к истине.

Отличная статья!

Стардайвер, не могу не удивиться - статья ведь вся наполнена формулами... Она вам нравится без шуток?

Еще кусочек из этой статьи.

Если шум чтения тонет в шумах фона неба, он становится малозначимым, и тогда уже не имеет значения, насколько длинные будут наши субэкспозиции.
Если бы у нас не было шума чтения, то не имело бы значения, делаем ли мы одну очень длинную экспозицию или много более коротких экспозиций с тем же общим временем накопления. Если бы у нас не было шума фона неба, но был бы шум чтения, более длительная экспозиция всегда имела бы лучший SNR, чем множество более коротких экспозиций.

[StarDiver]

Вот нашёл одну любопытную статейку http://dslr-astrophotography.com/long-exposures-multiple-shorter-exposures/ на аглицком, правда.

Очень хорошая статья, спасибо. В ней есть такой фрагмент:

Read noise and background sky flux
To determine the optimum exposure it basically comes down to these two factors; read noise and the background sky flux.

Переведу его:

"Шум чтения и фон неба. Опередение оптимальной экспозиции в сущности сводится к этим двум факторам: шум чтения и фон неба".

Собственно на этом я и строю свои выводы. Но у нас со Стардайвером теперь другие правила игры - математику мы отбрасываем и смотрим на голую практику.

Стардайвер, поскольку вы продолжаете какую-то свою линию (про труху), я все же прошу вас не менять условия эскпериметна и сделать один 50-сек чб fit, и 50 штук 1-сек чб фитов на f/5 трубе.
Выложите их потом в сеть и мы их сравним.
Может оказаться, что правда будет за вами и это быдет мне ничуть не обидно и не грустно, но только наоборот. Даже скажу по честному - мне будет в радость любой шаг к истине.

  Ну-ну.... Достойно лучшей практики выдергивания цитат и их трактовка в свою пользу.... Читать умеют все, покажите тогда уж цитату, где автор говорит о преимуществах секундных субов над длинными? У Вас же доли секунд и секунды - это оптимальное значение, собственно мой опыт приведенный выше подтверждает выводы Автора о том, что даже на ярком небе, при увеличении выдержки SNR будет расти практически пропорционально времени и после определенного времени, которое даже при максимальном усилении, близко не лежит в секундах - это теряет смысл. 

Еще раз - десятки секунд, даже минуты, но никак не доли секунд или первые секунды, как это Вы задекларировали, оседлав сферического коня. 

[diant]

покажите тогда уж цитату

Предлагаю копья не ломать - эксперимент все покажет, раз мы решили практикой.

[StarDiver]

Да хватит цитат, приведите график, все Всем станет очевидно.

[GraY25]

Если я всё правильно понял, вывод такой - пока вы не выехали под Действительно Тёмное Небо, можно не париться насчёт разбиения времени по экспозициям, всё равно у вас будет получаться примерно одно и то же, как на 30 секундах .

Если же вы попали под настоящее небо, бомбите 15-20 минутниками.)

[mo]

Если я всё правильно понял, вывод такой - пока вы не выехали под Действительно Тёмное Небо, можно не париться насчёт разбиения времени по экспозициям, всё равно у вас будет получаться примерно одно и то же, как на 30 секундах .

Если же вы попали под настоящее небо, бомбите 15-20 минутниками.)

Типа того. По сути надо сравнить шумы разных типов. Если шум неба (фон, квантование и что там ещё) окажется большим, толку от длинных нет.

[StarDiver]

Спор идет о том, что я поставил под сомнение утверждение нашего коллеги diant о том, что для текущего городского неба достаточна выдержка в 1 секунду и меньше и что наращивание времени выше указанного не имеет смысла и все потонет в шумах.

[mo]

Спор идет о том, что я поставил под сомнение утверждение нашего коллеги diant о том, что для текущего городского неба достаточна выдержка в 1 секунду и меньше и что наращивание времени выше указанного не имеет смысла и все потонет в шумах.

Оу понял Выдрал из контекста...

1с и меньше даже для съёмки на Красной Площади мало.
Diant подкрепил свои выводы статистическими наработками (в виде пары raw с указанием астрографа и места съёмки)?

Когда-то я снимал через телескоп с FOV ~2 кв.° (250f4.7 ньютон с Canon 450Da) из окна в Ясенево (район Москвы), направив телескоп примерно на 45° высоты примерно на восток (окно туда смотрит). Рабочая выдержка была 3 минуты, если не ошибаюсь. Давно было, 8 лет назад.

Сейчас пошукал по архивам. Сходу нашёл только съёмку из окна Ясенево через Ha в едеху и Canon 350. Получасовыми. Это не показатель, конечно. Поищу ещё. Если не потёр. Тогда менее внимательно относился к архивам

[diant]

Стардайвер, вы уже приближаетесь к моей мысли, но все еще не можете увидеть того, чего я говорю на самом деле. Я поправлю вашу фразу всего в одном месте, чтобы как можно яснее еще раз объяснить вам то, что я пытаюсь до вас донести.

Спор идет о том, что я поставил под сомнение утверждение нашего коллеги diant о том, что для текущего городского неба достаточна выдержка в 1 секунду и меньше и что наращивание времени выше указанного не имеет смысла и все потонет в шумах, ибо ощутимого выигрыша в SNR это наращивание уже не даст.

Вот так будет точно, если при этом соблюсти остальные вещи, которые тоже существенны. А именно:
- f/5
- 178-я (или 183-я) монохромная камера без фильтров
- съемка в июне в Москве

Я ведь уже проводил такие эксперименты не далее как 3-5 дней назад. Но сейчас мне бы хотелось, что вы их провели своими инструментами. Могу открыть свои карты наперед, чтобы дать вам полную фору.

Шум чтения (RN) обоих моих 178-х матриц (чб и цвет) - 1.4е на гейне 200 (проверено).
На трубе f/5 за 2 сек экспозиции у меня набегает фона неба 10е в зеленом канале на 178мс и 8е на чб камере 178мм.
Другими словами за 2 сек цветная камера на такой трубе уже имеет шум неба, более чем в 2 раза превышающий RN. Аналогичное превышение для ч-б 178-й камеры достигается при выдержке 0.6 сек.

Это конечно все математика, которую мы пока отодвинули. Поэтому ждем ваших практических результатов.

[StarDiver]

Спор идет о том, что я поставил под сомнение утверждение нашего коллеги diant о том, что для текущего городского неба достаточна выдержка в 1 секунду и меньше и что наращивание времени выше указанного не имеет смысла и все потонет в шумах, ибо ощутимого выигрыша в SNR это наращивание уже не даст.

Глупость несусветная Вы в этом предложении вообще утверждаете, что выдержка в 1 секунду по SNR равна выдержке в 50 секунд?! Прочтите, что Вы хоть сами-то написали?

Кроме чистой математики есть еще такая вещь - практичность применения вашего подхода, сложить 6 часов суммы из 50 секундных кадров - это задача для моего I7го с 16Gb ОЗУ вылилась в полтора часа обсчета, 6 часов 1 секундных кадров я даже пытаться не буду обсчитывать.